Надежда Маркина:Уважаемый Игорь Павлович! Не будучи генетиком, я стала соавтором О.П.Балановского лишь в адаптированном реферате балто-славянской статьи для сайта «Генофонд.рф». Поэтому я не беру на себя ответственность отвечать Вам по сути, не буду подменять специалистов, авторов данной научной статьи. Скажу лишь о том, что меня неприятно резануло, что Вы повторяете изобретенное Клесовым уничижительное слово «попгенетик». Коннотации, которое вызывает это слово («попсовая» генетика), скорее, относятся к самому Клесову, который как активный и искусный популист предлагает простые ответы, пусть даже неверные, на сложные вопросы. И ставить знак равенства между популяционной генетикой и геногеографией тоже неверно. Геногеография — это часть популяционной генетики. Второе — Вы неправы в том, что популяционные генетики пытаются подменить собой историков. Не пытаются. Поэтому и не утверждают как абсолютную истину, что исторические события происходили именно так. Они предлагают механизм, который мог бы привести, к такому результату, который выявили исследования. В данном случае, ассимиляция — это механизм. Авторы данного исследования не раз говорили, что генетика не может ответить на вопрос о прародине славян. Не пытается решить все вопросы. Она вносит только один элемент в общий «паззл» — об этом же мне недавно говорил зарубежный генетики, специалист по древней ДНК Вольфганг Хаак. Не больше, но и не меньше.
igor_kolomiytsev:Уважаемая Надежда Вячеславовна!
Совершенно с Вами согласен — популяционная генетика (геногеография) лишь вносит один элемент в общий пазл. Не более того. Но разве это не «поднос снарядов» в чистом виде? Елена Владимировна Балановская утверждает, что это не так. Что геногеографы стреляют вполне самостоятельно. Порой так и бывает. Что приводит к некоторым перекосам и неверным интерпретациям.
Ваша статья с Олегом Балановским просто замечательная. Единственное моё к ней замечание — это нюанс с «ассимиляцией». Ничто в исходных данных не указывает на то, что на территории Восточной Европы жил один народ, который ассимилировал все прочие. Напротив, славяне выглядят так, как будто в генетическом плане они и есть балты, фино-угры, германцы, фракийцы и остальные аборигены. Причём в Вашей с Олегом интерпретации речь идёт не о языковой ассимиляции, а именно об ассимиляции народов. Цитирую: «ассимиляция дославянского субстрата», «двух ассимилированных ими (славянами) генетических компонентов». И так далее.
С моей дилетанской точки зрения о такого рода ассимиляции можно говорить только в том случае, если чётко просматривается генофонд подобных «ассимиляторов» в генофондах современных славянских народов, особенно в Y-линиях. Но ведь этого нет и в помине. Единственная мужская гаплогруппа, которая, с моей точки зрения, может претендовать на объединяющее (до известной степени) начало — это гаплогруппа I2a.
Но никак не R1a, на которой зациклился Клёсов. Причём даже в том случае, если будет доказано, что народ или социальный слой, распространивший славянский язык, обладал высокими частотами данной линии, надо будет объяснить довольно существенную разницу частот этой гаплогруппы в генофондах разных славяноговорящих народов. Иначе говоря, о простом распространении из одного центра сразу во все стороны речь в принципе идти не может.
Что касается сокращения «попгенетик», то прошу у Вас за него прощения. Ни в коем разе не хотел Вас обидеть. Для меня это расшифровывается как «популяционный генетик», а вовсе не как «попсовый». Мы ведь постоянно пользуемся подобного рода сокращениями. Тоже слово «геногеограф», на котором настаивает Елена Владимировна, также является сокращением. Без последних не обойтись, особенно в полемике. Но раз для Вас это принципиально — приношу глубочайшие извинения.
Уважаемый Игорь Павлович, я не гимназистка, чтобы обижаться. Просто Вы невнимательно прочитали мой ответ Вам.
Попробую еще раз.
Популяционные генетики ведут этими «снарядами» «обстрел объекта» (ненавижу военную терминологию, но Вы вынуждаете). В Вашем конкретном случае — «снаряды» это выявленный спектр и частоты Y-гаплогрупп (это чисто технический этап работы), а «обстрел объекта» — реконструкция структуры данного генофонда (вот здесь уже наука — геногеография).
После этого в штабе идет обсуждение, что дал этот обстрел. У меня военная специальность не артиллерийская, но думаю, что разные специалисты штаба имеют разные мнения, но стараются придти к «мультидисциплинарному» выводу о том, что же мы теперь знаем об этом объекте, и дают советы артиллеристам по поводу следующего обстрела. Артиллеристы, если советы разумные, стараются скорректировать следующий обстрел (но это — уже им решать). А штабные офицеры — каждый в соответствии со своим профилем, предлагает, что сделать конкретно ему — поднять в воздух самолеты или наладить связь с замолчавшей частью. И как это делать — это уж каждый решает в соответствии со своей специальностью и свои полем деятельности.
Но если в этом штабе есть самонадеянный историк, который бежит к артиллеристам и выхватывает у них снаряд, то …
.. кончает он очень печально, что мы и видим на Вашем примере с гаремной гипотезой.
Кстати, Вы говорили, что изучение гаплогруппы I2a станет критерием гаремной гипотезы. Я Вам такую карту подарила — самый последний писк, и данные по энеолиту. А Вы промолчали про них. Не странно ли?
Елена Балановская:Вот, например, образец того, к чему приводит неумелое пользование снарядами.
Игорь Павлович пишет: «Есть ещё и три мелких «осколка». Первый — чехи, тяготеющие к германоговорящим народам. Второй — лужицкие сорбы, чьи Y-линии делают их похожими на обитателей Скандинавии. Наконец, есть северные русские, практически неотличимые по своему генофонду от фино-угорских соседей. Всех этих людей авторы статьи подводят под «исключение» из правил.»
Не буду возвращаться к северным русским — уже не раз говорилось, что они сходны не с финно-уграми, а генофондом Северо-Восточной Европы, который, видимо, унаследовали все населяющие его народы безотносительно к языку, на котором они ныне говорят.
Скажу про сорбов. Вот карта генетических расстояний от них. По совокупности тех самых Y-линий, которые якобы — по мнению историка — «делают их похожими на скандинавов».
Мы видим, что Скандинавия генетически далека от сорбов как небо от земли — и потому вся окрасилась в багровые тона максимальных генетических расстояний. А генетически близки им все западные и восточные славяне (зеленые и песочные тона генетически близких популяций).
Остается лишь вновь процитировать Вас: когда историк «тщится заменить собой» генетика «он попадает в нелепое положение и ничего, кроме смеха, не вызывает. Увы, каждому своё»
Александр Семенов:Многоуважаемые коллеги!
как внимательный читатель (не специалист) все таки отмечу, что I2a в ямной культуре — одно из подтверждений теории Игоря Павловича (его цепочка Осторф — степная бронза — скифы -авары).
Но с другой стороны, обнаружение древнего R1a1 на Оленьем Острове (по сути, на другом берегу Балтики относительно Осторфа), делает вероятным и присутствие в Осторфе R1a1.
С уважением,
Александр
Спасибо! Но как I2a может подтверждать «гаремную» гипотезу происхождения славян уважаемого Игоря Павловича, так и осталось для меня загадкой (кстати, он ничего так и не ответил на приведенную мной карту ее распространения). Так же как загадочно и то, каким образом ираноязычность аваров может подтвердить «гаремную» гипотезу (тем более, что сам Игорь Павлович отрицает их ираноязычность).
Другое дело, что не стоит с водой выплескивать ребенка.
Я как раз, поддержав публикацию у нас на сайте статьи Игоря Павловича, надеялась, что она привлечет внимание к проблеме возможной роли хазарского и аварского каганатов в динамике славянских языков и славяноязычных популяций. Но сама «гаремная» гипотеза своей фантастичностью (для меня — и с точки зрения демографии популяций, и сроков — 10 лет! 2 поколения!) портит репутацию и этих каганатов:). А жаль.
Александр Семенов:Спасибо за ответ!
Находка I2a в ямной культуре повышает вероятность сходимости паззла на другом этапе. Ведь если, согласно гипотезе Игоря Коломийцева, авары — носители I2, то встает вопрос, откуда у авар западноевропейский гаплотип. Опираясь на работы А.Г. Козинцева и делая предположение о том, что авары — потомки скифов, Игорь Павлович, выводит предков скифов из северной Европы, где I2a были.
Он это высказал ранее, чем факт обнаружения этого I2a в ямной культуре!!!
Возможно, именно этот сюжет перехода носителей I2a на восточный край степи и происходил в рамках Великой Чемурчекской миграции. То есть у авар I2 тоже могло вероятно присутствовать.
но полагаю, интересно будет типировать аварские останки.
А для проверки гипотезы о выходе носителей I2 в степь, полагаю будет интересно определить гаплотип новосвободненца, который был типирован по мито dnk.
http://cyberleninka.ru/article/n/sekvenirovanie-polnogo-mitohondrialnogo-genoma-drevnego-cheloveka-predstavitelya-novosvobodnenskoy-kultury-ukazyvaet-na-ee
Ведь, новосвободненцы — элитная степная группа, возможные предшественники скифов, а европейское происхождение новосвободненцев археологически трассируемо с высокой вероятностью.
С уважением,
Александр
Уважаемый Александр, но у нас нет никаких оснований называть гаплогруппу I2a cобственностью и визитной карточкой аваров.
Игорь Павлович опирался на карту из Википедии, и утверждал, что именно гаплогруппа I2a — критерий правильности его гипотезы.
В ответ я подарила ему самую современную и точную карту распространения этой гаплогруппы (см. выше). Она полностью противоречит гипотезе И.П. — максимумы распространения этой гаплогруппы находятся на обоих побережья Адриатики.
«максимумы I2a-P37 (красные тона) как раз за пределами аварского каганата»
«Но I2 среди них уже есть — в энеолите Пиренеев [Günthera et al., 2015]. Значит, 5000 лет назад она уже была в Европе.»
«Поэтому вместе с картой, которую я привела выше, это позволяет выдвинуть гипотезу, не менее обоснованную, чем аварскую, — что эта гаплогруппа родная для Европы с седой древности.»
Отчего же Вы используете только отрывочную или непроверенную информацию?
Если наша общая цель — реконструировать реальную картину (а не поддержать или опровергнуть ту или иную гипотезу) — то давайте будем отражать всю ее, а не вырывать из контекста отдельные фрагменты в поддержку гипотез? Ведь это подход явно ненаучный.
Кстати, мы вновь и вновь настоятельно рекомендуем использовать данные по древней ДНК только из тех авторитетных зарубежных журналов, где эти данные проходят строгое рецензирование известными специалистами по древней ДНК. Данные по Новосвободненской из Адыгеи в таком журнале, насколько мне известно, пока не публиковались.
Александр Семенов:Уважаемая Елена Владимировна,
безусловно, это только гипотеза. Сначало бы хотел четко структурировать ряд соображений, которые используются в статьях и книгах И.П.
1) кочевники могли перемещаться на тысячи км в отдельных случаях без женщин, женщин находили уже на новых землях. Так было не всегда, но подобный сценарий миграции вероятен
2) элитные группы кочевников сохраняли чистоту крови по мужской линии (для царских скифов это стремление зафиксировано в источниках).
3) от себя добавлю гипотезу о том, что кочевые индоевропейские общества могли делиться на замкнутые варны-касты, которые мало перемешивались. И мысль о том, что многие кочевники были полигамны.
некоторые современные типирования древних останков подтверждают этот взгляд.
1. Практически все ямники оказались R1b (кроме одного)
2. Практически все представители шнуровой керамики — R1a1
3. В Синташте и на Тариме тоже явственно проступает доминирование одной гаплогруппы.
мужская гаплогруппа очень однородна.
4. В хвалынской культуре ситуация другая. Протипировали трех представителей, самый богатый (много металлических изделий в могиле) оказался R1b1, средний — R1a1, низший по рангу -Q
Заметим, что и в ямной культуре и в шнуровой керамики гаплотипы женщин очень разны, при однородности мужских гаплотипов.
По этой логике напрашивается гипотеза, что высшая каста авар могла быть генетически относительно однородной.
В пользу, что эта группа — определенный субклад I2, говорит, что самая высокая концентрация I2 — в Хорватии и на Острове Хвар. там аварских потомков много. У Вас на карте эти регионы — самые красные. на острове Хвар повышена концентрация P*, а это как раз Восток Евразии (авары могли принести)
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_P_(Y-DNA)
Известна I2 и у алтайцев.
Как резюме — конечно, с I2 ситуация сложная, это древняя европейская гаплогруппа, но один из субкладов (скорее всего, тот что сконцентрирован вокруг Хвара), и скоррелированный с уплотнением P* — может быть и аварским.
как более смелое и собственное соображение могу предложить посмотреть на распределение R1a1-z93 в европе. Полагаю, все же авары были не однородны, одна из групп могла быть I2, другая R1a-z93.
вот тут карта http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml
заметим, уплотнение R1a1-z93 в районе каганата наблюдается, но не в приморской Хорватии.
Напрашвиается гипотеза о том, что например одна группа («варна») авар могла осесть вокруг Хвара (где пики I2 и P*), другой могли достаться более восточные зоны — с пиками R1a1- z93*
Это только гипотезы, но все же какая-то вероятность есть. Подтверждения конечно нужны!
С уважением,
Александр
Алексей Романчук:Александр,
во-первых, Вы все же еще раз посмотрите на карту, которую выставила Елена Владимировна. Там действительно совершенно четко и резко выделяются именно побережья Адриатики. И это, не говоря о прочем, очевидно свидетельствует против того, чтобы связывать эту субкладу с аварами.
Тем более, что с балканской стороны Адриатики, максимум гаплогруппы I-Р37.2 приходится на Динарское нагорье и соседние зоны. Это одна из наиболее труднодоступных зон Балканского хребта. Какие там кочевники-авары?
В общем и целом, думаю, из карты следует достаточно очевидный вывод, что эта гаплогруппа маркирует древнейший пласт населения в регионе.
Во-вторых, я не знаю, откуда Вы взяли, что потомки аваров осели в Хоравтии и на о. Хвар?
Территория Далмации попала под власть авар лишь в 597 г., а уже в 640 хорваты их оттуда изгнали.
Александр Семенов:Алексей, приветствую
в литературе встречается взгляд на то, что на Хваре живут потомки авар. Высылаю пример работы. Там написано, что авары туда ушли от хорватов
https://books.google.ru/books?id=RivPTByg2rMC&pg=PA95&lpg=PA95&dq=Avars+Hvar&source=bl&ots=eWlAcFlmIy&sig=Adhr8A8uQ5BbniR_CbI30EAY8yw&hl=ru&sa=X&ved=0CCwQ6AEwAmoVChMIq9Si0dKByQIVy1wsCh0JrQSP#v=onepage&q=Avars%20Hvar&f=false
То есть рассуждение про труднодоступные районы и остров Хвар может иметь место, если принять взгляд о то, что авары уже осели а потом мигрировали под натиском хорватов.
Конечно, вопрос про связь I2 и авар требует дополнительных подтверждений, на то и гипотеза, но как раз типирование аварских останков и станет проверкой.
С уважением,
Александр
Уважаемый Александр, вообще-то можно и без древней ДНК обойтись. На центр происхождения гаплогруппы наиболее надежно указывает совокупность двух карт — ее распространения и ее гаплотипического разнообразия.
Первую карту я привела — она явно говорит против аварской гипотезы. Повторяю ее еще раз, увеличив ареал высокой частоты гаплогруппы I2a. Обратите внимание на черные кружки — это изученные популяции. Как видите, островом, где просто дрейф генов поднял частоты, такой ареал высоких частот гаплогруппы объяснить никак нельзя — он охватывает и Аппенинский п-ов, и значительную часть Балкан у Адриатики.
Вторую карту мы не строили, т.к. этой гаплогруппой не занимаемся. Но в сети, наверное, где-нибудь она да есть, пусть и не по всем данным. Поищите. Если ареал максимума гаплотипического разнообразия гаплогруппы совпадет с ареалом максимума частоты — тогда это с очень большой вероятностью укажет на центр происхождения. Так что можно провести чистый эксперимент. Если не совпадет — то надо работать дальше:).