Елена Владимировна,
за карту спасибо! тут действительно еще работать и работать.
по поводу происхождения всей I2 от авар и речи быть не может, I2 действительно — гаплоруппа древнего населения Европы,  и там и есть ее максимальное разнообразие
у авар мог быть лишь некоторый субклад I2 (видимо потомки того племени, что когда-то из центра или севера Eвропы мигрировало в степь), и возможно даже, гомогенность сохранялась. И на Острове Хвар как раз наблюдается гомогенность субклада, причем именно славянского, динарского.
В эту точку зрения может вписаться даже и обнаружение дивергенции славянского I2 в Полесье. В Полесье в неолите могли жить племена -близкие Осторфским или другим воронковидным кубкам. Воронковидные кубки были и восточнее — на Смоленщине (Сертея). Они могли наоставлять там реликтовых субкладов. А носителям одного из субкладов сначала повезло — вырвались  в степь, стали скифами, затем аварами, а потом все же наступил закат-  оказались изгнанниками на Хваре.
То есть и древние северные I2 и гипотетический аварский I2 могут жить двумя разными жизнями.
точно также как произошло c европейскими N1c1, у них свое распределение по северной Европе и своя дивергенция, а вот у субклада Рюрика особая история, отличная от распределения других N1c1.
Так же возможно было и с аварами — пришли особой гомогенной группой, раздали гены славянам, а затем доживали свой век на Хваре и окрестностях.
не настаиваю на правоте, но полагаю, вероятность есть.
С уважением,
 Александр

Алексей,
отвечаю на Ваш последний комментарий. Возможно мой ответ высветиться в другом месте форума, так как после Вашего последнего ответа нет кнопки ответить (видимо превышено число уровней вложенности)
Итак по сути: в целом согласен, что вопрос требует изучения и очень плотного погружения, чтобы понять, переселялись ли авары  на Хвар и окрест или нет?
однако Вы пишите, что во первых максимумы I и P* совпадают, следовательно это реликты. Понимаю, что такой сценарий возможен, но мне кажется он маловероятным. В древней европе пока не было древних P*.  P* — это восток и юго-восток Евразии. В Северной Евразии такая группа есть у чукотско-камчатских народов, у алтайцев. Реликтовые P* на мой взгляд могут ассоциироваться именно с Востоком Евразии (к слову — с прасинокавказцами, прачукчами, праамериндами — являюсь большим поклонником Вашей теории про восточный очаг синокавказцев). .  А вот аварская волна как раз могла подхватить какую либо группу носителей P* (живущую в Сибири) и вынести в Европу. То что максимумы I и P* совпадают — считаю сигналом для дальнейшего изучения
реликтовая уцелевшая популяция-носитель одновременно I2 и P* (с неолита, энеолита или даже бронзы), не кажется наиболее вероятным сценарием.  Но все может быть
С уважением.
 Александр

Александр,
когда Вы говорите, что Вы «большой поклонник» выдвинутой мной восточноевразийской гипотезы, я, честно говоря, вспоминаю уже цитированную мной здесь шутку М. Б. Щукина.
Но если Вы такой ее большой поклонник, то могли бы обратить внимание на то, что из этой предлагаемой мной гипотезы как раз логично вытекает и возможный сценарий заведомо раннего (намного более раннего, нежели приход аваров) проникновения гаплогруппы Р* с востока Евразии на Балканы.
Я не собираюсь сейчас это обсуждать — просто обращаю Ваше внимание.
Также как не собираюсь сейчас обсуждать вопросы «когда именно и как это могло бы происходить».
Но, я еще раз хочу подчеркнуть: если бы Р* пришла с аварами, то мы должны были бы ожидать ее проявления в первую очередь в зоне ядра Аварского каганата — в Паннонии.
Однако то, что она встречается, наоборот, в наиболее глухих, и максимально труднодоступных и непривлекательных для авар углах Балкан, и при этом повторяет распространение очевидно реликтовой здесь, древнейшей для данного региона гаплогруппы I — на мой взгляд веский довод в пользу того, чтобы считать и Р* реликтом для данного региона. Более поздним по времени появления в регионе, нежели гаплогруппа I — но все же весьма древним. И, заведомо более древним, нежели приход авар в Паннонию.
И, давайте все же различать предположения (тем более — цепочки опирающихся последовательно одно на другое предположений) от гипотез.

 
Здравствуйте, Алексей
пока данных нет, твердо считать уже ничего не могу так как по европе того региона ископаемых днк нет. 
фактор в пользу того, что не приходили носители PQR в европу в палеолите-раннем мезолите, — то что среди мезо и неолитических останков нет этого семейства.
фактор в пользу того, что были — северный реликтовый тип обнаруживается и в Югославии (а это — тип людей с Оленьего Острова). Но в то же время этот тип был и в Скандинавии а вот мезолит и неолит Швеции протипирован — там I. То есть вопрос глубоко нерешен.
да и не буду пока гипотезы давать — надо просто типировать!
> то могли бы обратить внимание на то, что из этой предлагаемой мной гипотезы как раз логично вытекает и возможный сценарий заведомо раннего (намного более раннего, нежели приход аваров) проникновения гаплогруппы Р* с востока Евразии на Балканы.
конечно обратил, и ожидал, что в мезолите Швеции проявятся R1a1*, Q1*, P* в большом количестве, но пока I. хотя концентрация Q в Швеции повышена. Впрочем R* в Баальбергской группе воронковидных кубков и R1a1* в Сертейской культуре — делает сценарий вероятным. Так что просто ждем!
Но, я еще раз хочу подчеркнуть: если бы Р* пришла с аварами, то мы должны были бы ожидать ее проявления в первую очередь в зоне ядра Аварского каганата — в Паннонии.
Однако то, что она встречается, наоборот, в наиболее глухих, и максимально труднодоступных и непривлекательных для авар углах Балкан, и при этом повторяет распространение очевидно реликтовой здесь, древнейшей для данного региона гаплогруппы I — на мой взгляд веский довод в пользу того, чтобы считать и Р* реликтом для данного региона. Более поздним по времени появления в регионе, нежели гаплогруппа I — но все же весьма древним. И, заведомо более древним, нежели приход авар в Паннонию.
в  целом и Ваш довод может быть верным. Но аргумент, что авары могли быть оттеснены — тоже полагаю можно рассмотреть. Дальше уже ничего не могу сказать. Но для Хвара характерна и повышенная концентрация Q.
И, давайте все же различать предположения (тем более — цепочки опирающихся последовательно одно на другое предположений) от гипотез.
Хорошо
С уважением,
  Александр

Уважаемый Игорь Павлович,Вы извините, но то, что Вы предлагаете по поводу возникновения славян – к науке отношения не имеет.

Более того, фактически Ваша позиция — это очень примитивная популяризация, в новом антураже, идеи Флорина Курты (названной им «мэйкинг оф славз»). Концепция Курты же лет семь назад уже была подвергнута очень жесткой и справедливой критике. Как верно заметил П.В. Шувалов, подход Курты – попросту «придуманная проблема». А С. А. Петров (кстати, сторонник  конструктивистского подхода; не знаю, почему Вы решили, что конструктивизм отечественным исследователям неведом – очень хорошо известен), также жестко критикуя Курту, даже писал: «… тут мы вынуждены упрекнуть Ф. Курту уже не в излишне прямолинейном понимании инструментализма, а в прямом манипулировании фактами» (Петров 2008: 9).Вот в этом сборнике Вы можете ознакомиться хотя бы с частью критики в адрес работы Курты: https://history.spbu.ru/files/departments/nauchniy/Studia%20Slavica%20et%20Balcanica%20Petropolitana%202008-2%284%29.pdfТак что, несостоятельность концепция Курты, на мой взгляд, очевидна (сам я, признаться, оцениваю ее гораздо жестче, нежели даже П. В. Шувалов и С. А. Петров).В Вашем же изложении она доведена до абсурда – и основана на грубом, на мой взгляд, непонимании и незнании истории, археологии и лингвистики.

Не знаю, с чего Вы решили, что «учёные, ищущие корни славян, всегда исходили из упрощённой схемы, при которой история этноса, история языка и история этнонима – это одно и тоже». Обычно студенты советского истфака еще на первом курсе, в процессе изучения этнографии знакомились с работой Ю. В. Бромлея, и из нее, или из лекций преподавателя, уясняли, например, понятие «скользящий этноним». Еще в 1970 году, под редакцией В. А. Никонова вышел замечательный сборник «Этнонимы», где, в том числе была и статья: Г. Г. Стратанович. Проблема «скользящих этнонимов». Впрочем, Вам эта статья знакома – но не понимаю, почему Вы считаете, что для других она осталась секретом.Далее, не говоря уж о том, что с конструктивизмом отечественные ученые хорошо знакомы, но и Ваши восторги в его адрес преувеличены. Равно как неверно и то, что «Западная наука давно перешла на прогрессивные позиции конструктивизма».А то, о чем Вы говорите – что этносы возникают и исчезают, стало понятно до конструктивизма и вне связи с ним.

Что касается лингвистической стороны дела, то М. Б. Щукин опирался на работы лингвистов – именно В. Н. Топорова. Однако суть идеи В. Н. Топорова как раз в том, что праславянский язык отпочковался от балтского (или, в понимании других исследователей — балто-славянского).Ни о каком креольском (в этом смысле) характере праславянского языка речи не идет. Более того, еще раз подчеркну: концепция В. Н. Топорова как раз предлагает диаметрально противоположное.

Наконец, креольские языки возникают вовсе не так, как Вы себе это представляете. Это длительный процесс, требующий определенных условий – и Ваша гипотеза им не удовлетворяет. Вы можете ознакомиться хотя бы с вот этой работой: Беликов В.И. 2009. Языковые контакты и генетическая классификация. В: Journal of Language Relationship\Вопросы языкового родства, 1: 49-68.Так что, увы – никак невозможно с Вами согласиться.

И работа Кушнаревич и соавт. – да, действительно подтверждает, что заселяя Восточную и Центральную Европу, славяне расселялись не на пустом месте – а ассимилировали мощный до-славянский субстрат.Вывод, кстати, очень значимый – что бы Вам по этому поводу ни казалось. И специалистам значимость этого вывода понятна с полувзгляда.

А претензия насчет «подносчиков снарядов» — извините, выглядит уж вовсе странно.Е. В. Балановская – междисциплинарный исследователь, работающий на стыке и генетики, и в том числе и истории с археологией. И давно, множеством работ показала свою высокую квалификацию в качестве именно междисциплинарного исследователя.Так что, очень странно выглядит претензия в ее адрес – и особенно с Вашей стороны.

В заключение остановлюсь еще на одном.Вашу работу справедливо уже определили как «художественную литературу». Я с этим вполне согласен – но у меня есть существеннейшее дополнение.

Именно, традиционно предполагается, что «писатель имеет право на выдумку».Возможно – хотя хороший писатель не будет, думаю, этим злоупотреблять.Но, мне кажется очевидным, что писатель не имеет право выдумывать там, где его выдумка превращается во вранье (по незнанию или сознательно – уже неважно) по поводу вещей очевидных и фундаментальных.И, полагаю, писатель обязан заботиться о, я бы назвал, «исторической презумпции невиновности» давно умерших людей и прошедших событий. Перефразируя древних: «об умерших или правду или ничего».Меня, честно говоря, очень коробит, когда сегодня тьма романистов (особенно кинороманистов) — преемников Пикуля, позволяют себе с самым небрежным видом нести о давно умерших людях полную и безграмотную чушь – занимаясь попросту их шельмованием. Фактически пользуясь их безответностью: мертвые не только сраму не имут, но и в суд не подадут.

Вот, вкратце, какие соображения хотел бы высказать в связи с Вашим текстом.Извините, если что не так.С уважением,Алексей

В отношении необходимого времени и условий формирования креольских языков.

Что же делать, все же вынуждена теперь привести цитату из И.П. Коломийцева (из поста, который мы не пропустили — в надежде, что Игорь Павлович на научном сайте будет избегать фантастики. Увы!).

Цитирую: «Только к 566 году авары разгромили франков и захватили Тюрингию. В следующем году вместе с лангобарданы они громят гепидов, а в 568 году лангобарды уходят в Италию и оставляют котловину кочевникам.
Почти десять лет антские красотки разъезжали в аварских обозах, играя роль военно-полевых жён. Как вам кажется, достаточное время для сложения нового языка? Ведь на каком-то наречии невольницы должны были общаться как с повелителями, так и между собой«.

Так что на «конструирование» славянских языков Игорь Павлович щедро отводит … десять лет (!). Признавая, что ни раньше, ни позже, чем в интервале 558-568 гг., условий для этого даже у столь талантливых лингвисток не было, чтобы «создать славянские языки».

Без комментариев.

Уважаемая Елена Владимировна!
Не стану вдаваться в бесплодные споры относительно того, являются ли геногеографы «подносчиками снарядов» для историков, или нет. 
Отвечу на обвинение в том, что я, якобы, неумело пользуюсь предоставленными генетиками материалами. На Вашем сайте размещён материал «Как складывался генофонд славян и балтов» за подписью Олега Балановского и Надежды Маркиной. Зайдите в него. Найдите приложение «Генетический ландшафт славян через три призмы». Нашли? Обратите внимание на схему B, ту самую, которая сравнивает народы Европы по Y-хромосоме. Как Вы сами неоднократно подчёркивали именно этот показатель наиболее информативен для определения миграций народов. Обратите внимание, что на схеме лужицкие сорбы расположенны аккурат между шведами и датчанами. И те и другие, как известно, являются жителями Скандинавии.
Сравните с тем, что написал я: «лужицкие сорбы, чьи Y-линии делают их похожими на обитателей Скандинавии». Возможно, конечно, что Елена Балановская не согласна с теми материалами, что представил Олег Балановский. Хотя я лично её возражений по поводу данного варианта генетического ландшафта почему-то не услышал. Увы, я не специалист в геногеографии. Посему вынужден доверять специалистам. Таким, как Олег Балановский. Если Вы, разумеется, признаёте его добросовестным «подносчиком снарядов» на историческую передовую.
Что касается представленной Вами карты, то она гораздо менее информативна для определения родства народов, посколько учитывает полный геном. Кстати, из неё тоже следует, что наибольшим родством с лужицкими сорбами обладают обитатели южного побережья Балтики. Сравните с тем, что я написал в своей статье: «Лужицкие сербы (сорбы), скорее всего, сформировались на южном побережье Балтики. Их предки были известны Тациту как варины, ругии и лемовнии». И с чем Вы тут собираетесь поспорить, дорогая Елена Владимировна?
Иногда начинает казаться, что обида на меня у Вас оказалась столь сильна, что Вы готовы отвергать даже очевидные факты, лишь бы уличить меня в некомпетентности. Пока это у Вас получается плохо.
Что касается северных русских, то в том же приложении из всё той же работы Балановского и Маркиной они по аутосомам находятся в промежутке между карелами, вепсами, коми и финнами, а по Y-хромосомам включены в один пул с коми, карелами и финнами. Все эти народы, как известно, говорят на фино-угорских языках. В таком случае, будьте добры, объясните, что криминального заключено в моей фразе: «северные русские, практически неотличимые по своему генофонду от фино-угорских соседей»?
 

Отлично! Именно это мне и хотелось Вам показать. Это одни и те же «снаряды».

И тот график, о которым Вы говорите, и эта карта генетических расстояний от сорбов — обе картинки по совокупности гаплогрупп Y-хромосомы, и обе из книги Олега Балановского «Генофонд Европы».

Как видите, одни и те же снаряды…. И придется согласиться, что только артиллеристы знают, как стрелять снарядами и как рассчитать траекторию полета. Согласиться с тем, что у популяционной генетики есть свои законы и правила. И потратить время, чтобы понять их.

Теперь о том, как передёргивают мои слова мои же оппоненты. Вот что пишу я: «Для образования смешанных языков нужны особые условия и поэтому они образуются нечасто. В отличие от пиджинов и креольских, смешанные языки выглядят полноценными и ни в чём не уступают наречиям, образованным почкованием (дроблением)». Чуть ниже: «Славянский язык сложился во второй половине VI века в аварских гаремах. Это смешанный язык, который придумали степные невольницы, взятые кочевниками в наложницы. Для их сыновей он уже стал родным».
А вот, что пишет Алексей Романчук: «Наконец, креольские языки возникают вовсе не так, как Вы себе это представляете. Это длительный процесс, требующий определенных условий – и Ваша гипотеза им не удовлетворяет». Ему практически вторит Елена Балановская: «В отношении необходимого времени и условий формирования креольских языков».
Иначе говоря, я специально оговариваю, что СМЕШАННЫЕ языки ничуть не похожи на креольские, а мои уважаемые оппоненты заявляют, что я не правильно определяю условия формирования КРЕОЛЬСКИХ языков. Я понимаю, что ни Романчук, ни Балановская не соизволили прочитать ни одну из моих книг, что, видимо, хорошо их характеризует как учёных. Но они даже короткую статью на этом сайте ухитрились прочитать невнимательно и не понять элементарных вещей. 
Специально для моих оппонентов даю выдержки из статьи Википедии о смешанных языках:»Сме́шанный язы́к (также контактный язык) — термин, обозначающий язык, возникший в условиях широко распространенного двуязычия. Основное отличие смешанного языка от пиджина в том, что при возникновении пиджина имеется языковой барьер — контактирующие люди не знают языка друг друга и вынуждены общаться на пиджине, чтобы решать общие вопросы. Смешанный же язык возникает в условиях полного двуязычия, когда представители группы достаточно хорошо владеют обоими языками, чтобы сопоставлять их элементы и заимствовать те или иные в новый стихийно конструируемый ими язык. При этом речь идет именно о создании языка (с фиксированными правилами, лексикой и т. д.), а не об обычном при двуязычии смешении кодов«. И ещё от туда же: «Формирование «смешанных языков» происходит обычно стремительно, в течение жизни одного-двух поколений. Несколько огрубляя ситуацию, можно сказать, что одно поколение «изобретает» язык (продолжая говорить на двух других, из которых один является родным), для следующего поколения новый язык (смешанный) уже является родным и служит средством внутригруппового общения».
Поэтому, как Вам не удивительно, дорогая Елена Владимировна, но славянский в качестве смешанного действительно мог сложиться в очень краткий период времени — в течение десяти лет. Что для раннего Средневековья означало половину жизни целого поколения людей. 
И вообще, я бы предпочёл спорить с Еленой Владимировной Балановской по вопросам генетики, а с господином Романчуком по вопросам истории и археологии. Но оба оппонента отчего-то упорно лезут в дебри лингвистики, чем выставляют сами себя в невыгодном свете. Господа, вернитесь в те сферы, в которых Вы чувствуете себя уверено, не смешите специалистов.

Да я же написала «без  комментариев»… Только цитату привела, другим читателям неизвестную.

Но, конечно, забавно, согласна — ни один из нас троих не является лингвистом (во всяком случае, мы с Вами — относительно А. Романчука не могу уверенно сказать).

Тогда давайте и Вы, и я оставим вопросы лингвистики лингвистам?  

Теперь относительно того, является ли предложенная мною концепция, метко окрещённая «гаремной», наукой, или не является таковой. Помнится, Лев Самуилович Клейн отрицал научность моих идей под предлогом того, что они являются выражением конструктивистской точки зрения. Но при этом он признавал, что такой вариант сложения славян ВОЗМОЖЕН. Хотя, с его точки зрения, это всего лишь одна из многих возможностей. Спрашивается, разве само представление одного из возможных вариантов формирования славянского феномена не является наукой в чистом виде. Разве наука — это не столкновение различных, часто противоположных и неожиданных точек зрения?
Алексей Романчук тоже полагает (цитирую): «то, что Вы предлагаете по поводу возникновения славян — к науке отношения не имеет». Спрашивается — почему? Оказывается потому, что «Ваша позиция — это очень примитивная популяризация, в новом антураже, идеи Флорина Курты». Наверное, неискушённый читатель решит, что Флорин Курта — это какой-то фрик вроде Клёсова или Фоменко, посему пользоваться его идеями нормальный учёный никак не может. На самом деле, это всемирнопризнаный славист,  профессор истории и археологии университета Флориды. Его книги и статьи выходят практически на всех европейских языках, а количество опубликованных научных материалов зашкаливает. 
То, что отечественные учёные, толком даже не разобравшись в его концепциях, включились в травлю данного специалиста, не делает его изгоем, но оставляет отечественную историческую науку за бортом тех процессов, что идут в остальном научном мире.
Действительно, в своих книгах я использую целый ряд весьма разумных и здравых идей, выдвинутых данным специалистом. Более того, я их развиваю. С чем-то не соглашаюсь, многое отбрасываю. Алексей Романчук полагает, что я довёл идеи Флорина Курты до «абсурда». У меня иное мнение — я их довёл до логического конца. 
В любом случае, если концепции Курты — это наука, как считают во всём мире, кроме России, то и мои книги следует считать сугубо научными. Впрочем, отечественные специалисты могут считать их «не научными». Они вообще склонны объявлять ненаучными любые идеи, которые им не нравятся. 
Кое в чём, правда, Алексей Романчук со мной согласен. Он пишет: «Не знаю, с чего Вы решили, что «учёные, ищущие корни славян, всегда исходили из упрощённой схемы, при которой история этноса, история языка и история этнонима – это одно и тоже». Обычно студенты советского истфака еще на первом курсе, в процессе изучения этнографии знакомились с работой Ю. В. Бромлея, и из нее, или из лекций преподавателя, уясняли, например, понятие «скользящий этноним». Еще в 1970 году, под редакцией В. А. Никонова вышел замечательный сборник «Этнонимы», где, в том числе была и статья: Г. Г. Стратанович. Проблема «скользящих этнонимов». Впрочем, Вам эта статья знакома – но не понимаю, почему Вы считаете, что для других она осталась секретом».
Позвольте, Алексей, задать Вам в таком случае наводящий вопрос — сколько Вы знаете книг и статей российских историков, где этноним «склавины» рассматривался бы как «скользящий»? Лично я таких не знаю, но может быть они известны Вам? Или всё же неизвестны? В таком случае, как Вам кажется отчего никто из отечественных историков ни разу даже не задумался о том, что термин склавины мог повторить судьбу таких терминов, как «скифы», «савроматы-сарматы» и прочих. Что в разные периоды он означал ни один народ, а множество несхожих меж собой этносов? Почему эта элементарная идея, лежавшая на поверхности, пришла в голову не учёному, а автору «художественной литературы», как Вы меня характеризуете?
Знаете, Алексей, в чём разница между нами? Отнюдь не в том, что Вы считаете себя учёным, а я довольствуюсь тем, что называю себя писателем. Разница в том, что я читал книги и статьи Курты, как и многих других западных историков. Вы же довольствовались критическими публикациями по их поводу отечественных историков. Читал я и Ваши труды. Вы же мои книги не читали. Даже статью на этом сайте и ту ухитрились толком не прочитать. Наверное, после этого Вы действительно имеете полное право зваться российским учёным.