Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

igor_kolomiytsev:
15.11.2015 в 09:07

Вячеславу Носевичу (продолжение).
Не обижайтесь, дорогой Вячеслав Леонидович, но Ваша идея приписать область повышенного содержания динарских частот (северный динарик) на границе Южной Белоруссии и Северо-западной Украины представителям знаменитой Пражской культуры, точнее потомкам племён карпатских курганов внутри данной культуры, не выдерживает строгой научной критики.
Ещё раз взгляните на ту карту, что любезно представлена нам госпожой Балановской. Пятно повышенных частот локализовано по южным берегам Припяти и на Волынской возвышенности. Возможно, некоторым ответвлением от него можно считать повышение частот на крайнем юго-востоке Польши. Но остальная территория Польши покрыта зелёным цветом. Ещё гуще этот цвет в Богемии (Чехия) и на Средней Эльбе (нынешняя Тюрингия, Восточная Германия). А ведь миграции сюда из пражского ареала вполне просматриваются.
Взгляните на ту карту пражской культуры, что приведена в моей исходной статье. Она построена на основе работ академика Валентина Седова. Это был тот период, когда отечественные археологи ещё не растягивали во все стороны границы данного сообщества и оно на картах вполне отвечало археологическим реалиям. Миграции из изначальной области пражан на Запад — в Богемию и Тюрингию сомнению не подлежат. Другое дело — характер этой миграции. 
В 560 году авары стали хозяевами Северного Причерноморья, покорив местные племена. Но они не собирались здесь задерживаться, поскольку стремились уйти подальше от своих смертельных врагов-тюрков. Буквально вскоре авары затевают войну с франками, побеждают это сильнейшее западноевропейское племя и получают в своё распоряжение земли бывшего Тюрингского царства — Богемию и Среднюю Эльбу. Именно после данного конфликта миграционный поток из пражан (и не только их) устремляется на Запад. Трудно не сопоставить одно с другим.
Но вернёмся к Вашей идее. Если признать повышенные частоты динарика (северный вариант) в белорусско-украинском пограничье наследием фракийских племён в Пражской культуре, то у нас получается следующее:
1. Либо Пражская культура вообще не участвовала ни в каких миграциях, ни на Запад, ни на Юг, к Нижнему Дунаю, что в корне подрывает всю концепцию отечественных историков, видящих в ней исток славянства.
2. Либо Пражская культура — искуственный конструкт археологов. Поскольку внутри её, как матрёшка в матрёшке, живёт племя бывших фракийцев, которое ни в каких миграциях не участвует. Что тоже ставит вопрос о том — а была ли вообще Пражская культура некой реальностью?
Рискну высказать собственную гипотезу. У изначальных пражан никаких динарских гаплогрупп не было — ни северных ветвей, ни южных. То пятно повышенных частот на границе Белорусии и Украины, на которое Вы обратили внимание, имеет отношение не к начальной пражской культуре V века, а к дулебскому союзу племён VII столетия со столицей в городище Зимно.
Это остатки пражан, которые продолжали жить на прежних местах, в первую очередь на Припяти и на Волыни, они довольно отличны по своим обычаям от прикарпатских хорват, ещё одного осколка пражан, тоже оставшегося в прежних местах обитания.
Северный динарик принесли в генофонд дулебов представители аваров, посланные для управления данным племенем (ещё точнее — незаконнорожденные сыновья аваров от местных рабынь). О зависимости дулебов от аваров (обров) помнит даже «Повесть временных лет», летопись, чью историческую память сложно назвать долгой.
Вот вам и ответ на загадку — почему здесь мы имеем повышенные частоты той гаплогруппы, которой нет у окрестных племён. Как Вы страведливо заметили — авары приложили к данному процессу определённую часть тела. Впрочим, кажется, я начал шутить, чего категорически обещал в беседе с Вами не делать.
Искренне надеюсь, что наш диалог, уважаемый Вячеслав Леонидович, будет продолжен. Не покидайте нас.
С глубоким уважением — Игорь Коломийцев. 
 

igor_kolomiytsev:
16.11.2015 в 11:50

Вячеславу Носевичу (в свете ответа от Олега Балановского).
Уважаемый Вячеслав Леонидович! Я всё же надеюсь, что Вы примите мои извинения и вернётесь в дискуссию, которая без Вас, конечно, не будет столь плодотворной. Необходимо отличать критику взглядов учёного (пусть даже очень эмоциональную) от нападок на саму его личность. Перечитайте ещё раз все мои сообщения — там нет ни одного обидного слова или тени намёка в Ваш адрес, везде сквозит лишь глубокое уважение к Вам, как к одному из самых прогрессивных и современномыслящих учёных с пост-советского пространства. Критиковать же Ваши взгляды и версии я имею полное право — точно также, как Вы — мои.
Одно из серьёзных Ваших возражений против моих построений заключалось в датировке жития «первопредка», того человека, который сумел распространить свои гены по генофондам многих народов Восточной Европы, число потомков которого приближается к 4-5 миллионам человек. Вы утверждаете, ссылаясь на так называемый «генеалогический» метод (он, если не ошибаюсь, строится на подсчёте данных по Y-STR маркёрам), что этот необыкновенный предок жил в римское время (II-I века до нашей эры). Посему мой кандидат на звание первопредка — аварский каган Баян, живший в VI веке уже нашей эры, дескать, решительно не годится.
Ваша критика и ответ Вам Олега Павловича Балановского заставили меня более внимательно прочитать тот раздел книги последнего «Генофонд Европы», что посвящён датировкам в геногеографии (популяционной генетике). Оказалось, что учёные до сих пор пользуются двумя методами «эволюционным» и «генеалогическим», образно говоря, у них в руках два инструмента, две линейки. Но вот разница в шкалах, а следовательно и в датах, полученных данными способами, достигает порой ТРЁХ РАЗ. Согласитесь, что на этом фоне «промашка» в 6-7 столетий за полтора-два тысячелетия покажется совсем не существенной. Ещё раз повторю свою мысль — генетики пока ещё находятся только в процессе наладки подходящего инструментария для точных датировок. Они пока не могут гарантировать, что определяют сроки тех или иных генетических событий с точностью до десятилетия или даже до столетия.
Например, важное значение для их расчётов имеет время жизни одного поколения, которое обычно принимается за 25 лет, но иногда и за 30. Однако, в раннем Средневековье, на фоне страшнейших эпидемий, перед которыми бледнеет знаменитая «черная смерть» — бубонная чума 14-15 веков, время жизни одного поколения могло спрессоваться до 20 лет. В 14-15 люди заводили семьи, в 20 — имели по двое-трое детей, в 25-30 умирали. Мог данный фактор повлиять на точность расчётов?
Признаюсь — я мало что понимаю в методах геногеографии. Но я тщу себя надежной, что кое-что знаю о истории Восточной Европы.
Почему генетики, когда сталкиваются с фактом невероятного репродуктивного успеха одного человека, сразу вспоминают великих завоевателей? Не только потому, что их имена привлекают внимание читающей публики. Ведь учёные сталкиваются со случаем, когда один ген, отмеченный определённой мутацией, почти одновременно попадает в генофонды народов, живущих на огромных пространствах, на отдалении друг от друга в тысячи километров, и начинает там бурно размножаться. Сложно представить себе мирного пахаря, сыновья которого почти одновременно могли оказаться и в Далмации и в Валахии, на Волыни и на нижней Эльбе, в Богемии и в Трансильвании. А вот могущественного императора, правившего половиной континента, наследники которого отправлялись управлять разными концами его необъятной державы, представить себе намного проще.
Если мы под этим углом взглянем на историю Восточной Европы, то обнаружим здесь с римского времени только три великих державы, в бытность которых мог произойти такой невероятный разброс генов. Это готское царство Германариха, кочевая империя Аттилы и Аварский каганат, построенный Баяном.
Остготы и их правящая династия Амалов теоретически годятся на роль распространителей массового варианта «южного динарика». Одно время они даже проживали по берегам Савы, невдалеке от Далмации. Но как письменные источники, так и археологические материалы фиксируют их уход в Италию. Что явно не совпадает с имеющейся у нас картиной распределения искомой гаплогруппы в генофондах современных народов.
Гунны, а точнее их вождь Аттила — тоже подходящий кандидат. По крайней мере, он обладал огромной властью над всеми народами Восточной Европы и летописи сообщают о том, что он ставил своих сыновей во главе даже очень отдалённых племён. Но проблема в том, что империя Аттилы просуществовала недолго, она рухнула практически со смертью этого царя, после чего ядро этой державы- гунны и их союзники — были вначале вытеснены из Карпатской котловины на Днепр, затем убрались ещё дальше — на Волгу, на Кавказ и в Среднюю Азию. Опять картина была бы иной.
Наконец, последняя мощная империя перед распадом Восточной Европы на целый ряд уже достоверно славянских национальных государств, типа Великой Моравии, Киевской Руси или Болгарского царства — Аварский каганат. Авары правили половиной Европы почти два с половиной века. Их влияние (и соответствующие археологические материалы) прослеживаются от Богемии и низовьев Вислы до Крыма, Кавказа, берегов Припяти, побережья Адриатики и полуострова Пелопоннесс. Поздние авары фиксируются в Далмации, где поглощаются хорватами. По-моему — это «бинго».
Как мне представляется, все возражения против моей версии о том, что славяне — это незаконнорожденые дети аваров, отправленные управлять зависимыми племенами — прячутся в области психологии. Как это так — признавать, что наши предки подчинялись каким-то там азиатским кочевникам, что славянский язык появился в качестве смешанного наречия балтов и авар в гаремах пришлых степняков!
Нам легче поверить в то, что племя мирных пахарей пражан, без вождей и оружия, внезапно отправляется во все стороны сразу и завоёвывает пол-континента. Никому даже в голову не пришло, что миграционный путь пражан в точности повторяет исторический маршрут аваров. Сначала в Богемию и на Эльбу, затем внутрь Карпатской котловины. Что это было перемещение не свободных людей, а зависимых племён, в которых воинственные кочевники видели своих подданных.
Удивительные всё же люди, эти учёные. Они яростно сражаются за право произвести своих непосредственных предков от неизвестного племени, якобы, тысячу лет прозябавшего в болотах Припяти. И категорически не хотят признавать то обстоятельство, что в числе наших пращуров оказались легендарные царские скифы Геродота, вернувшиеся в Европу под именем аваров. Ай-яй-яй, как это оскорбляет наши национальные чувства, как травмирует наши нежные души! Ведь там и рассказы про рабство земледельцев в империи кочевников, и гаремы и всё такое нехорошее, о чём мы даже слушать не хотим.
Интересно, когда генетики обнаружили, что неадертальцы отметились в генах современных людей, им тоже надо было исходя из интересов политкорректности скрыть данную информацию от публики? Как же так — наши прапрабабки спали с «почти обезьянами»?! Или учёный всё же должен писать о том, что он видит, о том, о чём говорят факты — невзирая на отношение публики к его выводам?
С уважением — Игорь Коломийцев 

Надежда Маркина:
16.11.2015 в 12:15

Уважаемый Игорь Павлович!
Позвольте мне сказать только два слова в защиту неандертальцев. Задолго до того, как прочтение ядерного генома неандертальца показало факт их метисации с сапиенсами, их вовсе не считали «почти обезьянами». Всего лишь другим видом Homo, ныне вымершим. А переходное звено от обезьяны к человеку — это австралопитеки, совсем не неандертальцы. И в факте метисацмм сапиенсов с неандертальцами нет ничего унизительного, что надо было бы «скрывать от публики».
Надежда Маркина

16.11.2015 в 13:37

И вообще-то объем мозга у них побольше нашего.
И они любили и понимали искусство.
Может быть, оттого и проиграли деловитым кроманьонцам?

igor_kolomiytsev:
16.11.2015 в 13:53

Простите, если задел неосторожной фразой про неандертальцев чьи-либо чувства. Мне так часто приходится на этом сайте перед всеми извиняться — извинюсь и перед неандертальцами))). Ничего не имею против этого вида Хомо. Более того, слова про «почти обезьян» сознательно взял в кавычки, имея ввиду взгляды не учёных, а обывателей. Но пусть меня в любом случае наши предки-неадертальцы покорно простят.
Я всего лишь хотел сказать, что если мы не стесняемся, что среди наших пращуров оказались другие виды Хомо, как то неандертальцы или денисовцы, стоит ли нам стесняться того обстоятельства, что среди наших предков были не только мирные земледельцы, но и воинственные кочевники (как скифы или авары), разного рода разбойники (как венеды и склавины) и представители других не вполне почтенных «профессий».
С уважением — Игорь Коломийцев 

16.11.2015 в 15:28

Игорь, здравствуйте,

два кратких комментария:

1) в книге, которую Вы цитируете, я вовсе не пишу что трехкратное противоречие между «эволюционной» и «генеалогической» скоростями полностью сохраняется, а совсем наоборот — что оно практически снято благодаря полным сиквенсам Y-хромосомы, а также благодаря копящимся указаниям на правомочность «генеалогической» скорости,  по крайней мере в пределах последних 10 тысяч лет.

2) не могу согласиться с тем, что могущественный царь — наиболее вероятный кандидат на роль «основателя» гаплогруппы, с которого начинается ее экспансия. Весь мой опыт в науке показывает, что исторически громкие миграции чаще всего почти не оставляют генетических следов, а оставляют как раз «тихие». Это хорошо известное и постоянно возникающее различие в восприятии между генетиками и историками, вытекающее из различий в самом предмете их наук.   

igor_kolomiytsev:
16.11.2015 в 15:53

Олегу Балановскому.
Здравствуйте, уважаемый Олег Павлович! Очень приятно, что Вы обратили внимание на нашу дискуссию. Что касается трёхкратного расхождения шкал — для нашего спора с господином Носевичем это отнюдь не принципиальный момент. Я использовал данный факт лишь для указания на то, что генетики (геногеографы) пока ещё только ищут надёжный способ достоверно определить время тех или иных генетических событий. Вероятно, Вы правы — «генеалогический» метод определения скорости скорее всего более точный, чем «эволюционный». Но какие гарантии того, что в будущем и в него не будут внесены существенные поправки? Или не придумают новый метод, который скоректирует результаты «генеалогического»? Вы сами пишите, что в одном случае учёные «точно» определили время заселения американского континента, если не ошибаюсь, по Y в 15 тысяч лет назад, а по мито в 25 тысяч лет. Всё же ошибка в 20-30% по сроку — это для современного состояния генетики не так уж невероятно. Опять-таки, на мой дилетантский взгляд.
Теперь относительно «громких» и «тихих» миграций. Честно говоря, я не совсем понял — о чём идёт речь? Нельзя ли привести несколько примеров, чтобы было понятно, куда Вы клоните и отчего «царские» генетические следы в широте распространения могут уступить генетическим следам простого крестьянина?
С уважением — Игорь Коломийцев
 

17.11.2015 в 16:32

Игорь, здравствуйте.

Конечно, метод генетических датировок не является истиной в последней инстанции. Но совсем не по тем причинам, которые Вы упоминаете. «Генеалогическая» скорость установлена точно и уже не изменится. По крайней мере, вероятность ее изменения не больше, чем вероятность того, что изменится расстояние от Москвы до Петербурга (хотя города растут, иногда перемещаются — новая Москва, — да и континенты дрейфуют, но все это на практике несущественно).

И датировок заселения Америки по мт и игрекам не было — совсем наоборот, для калибровок скоростей мутирования дата заселения Америки была взята как твердо установленная реперная точка. Другое дело, что в разных статьях были взяты датировки разных археологов и «твердость» оказалась невелика.

Меня пугает, что вещи, которые я однозначно (хотя возможно, сложным языком) формулирую в книге, воспринимаются Вами с точностью до наоборот. Надеюсь, это касается только генетики.

Примеры «тихого» и «громкого» — пожалуйста. Безвестный охотник откуда-то со Среднего Востока, живший десятки тысяч лет назад — первый носитель гаплогруппы F — является предком большинства современных людей, а еще более безвестный охотник Северо-Восточной Сибири тысяч двадцать лет назад — предком всех американских индейцев. Я специально привожу палеолитические примеры, потому что царей тогда точно не было.

И наоборот — возьмите и самого Александра Македонского, и его армии. Миграция эллинов была, и исторические последствия серьезны — а генетических нет как нет.

В том-то и дело, что в писаную историю лучше всего впечатывается необычное, выбивающееся из обычного порядка вещей и обычно происходящее за считанные годы. А рождение детей — что только и имеет значение для генетики — наоборот, вещь самая обычная и при этом долгая, измеряемая не годами, а поколениями.

Потому я и писал, что историки и генетики отмечают разные события, пусть и вписанные в единую канву естественной истории. 

17.11.2015 в 17:54

И добавлю, Игорь Павлович, однозначно, что для интересующего Вас периода истории приемлема лишь «генеалогическая» скорость.
Вот когда события происходили лет 30 тысяч назад — там есть вопросы. Но как писали и Олег (в «Датировках»), и Вячеслав — все эти дилеммы снимаются при нынешнем анализе не STR-гаплотипов, а SNP-маркеров, благодаря анализу полных Y.
Это снова к вопросу о «подносчиках снарядов»:).

igor_kolomiytsev:
17.11.2015 в 18:00

Олегу Балановскому.
Уважаемый Олег Павлович! Спасибо, что при всей своей занятости Вы нашли время на ответ. Это дорогого стоит.
По поводу точности, которую уже сейчас, якобы, геногеографы достигли в определении сроков генетических событий, позвольте мне остатся при своём мнении. Не знаю причин, по которым погрешности, на мой взгляд, ещё велики, но убеждён — пройдет какой-то десяток лет и генетики сами внесут в свой инструментарий необходимые изменения. Как они уже это делали не раз. Для меня как историка важно одно — сроки, которые называют геногеографы, как и методы, которыми они пользуются — пока ещё «не истина в последней инстанции», по Вашим собственным словам. Меня такая позиция вполне устраивает, поскольку она отнюдь не ставит крест на моей версии.
Теперь о главном. Мы спорили с господином Носевичем о том, кто в раннем Средневековье мог добиться наибольшее репродуктивного успеха — могущественный кочевой царь, покоритель множества народов, имеющий обширный гарем или бедный пахарь с трудом зарабатывающий свой кусок хлеба. 
На первый взгляд вполне логичной выглядит моя версия — о том, что степной владыка, имеющий безграничные ресурсы, множество жён и наложниц, всегда добьётся лучшего результата. Известно, к примеру, что франкский купец Само, возглавивший отпадение от Аварского каганата части будущих западных славян, ставший над ними царём, по местным обычаям имел множество жён. После него осталось 22 сына и 15 дочек. И, я так понимаю, это далеко не предел, а скорее средний результат для имеющего гарем владыки. Царство Само, к сожалению для его династии, распалось после его смерти.
В Аварском каганате правящая династия сохраняла власть в течение почти десяти поколений. Всё это время аварские цари имели возможность содержать большие гаремы, поскольку их ресурсы были почти безграничны. Франкские летописцы рассказывают о телегах с золотом, вывезенных из аварского хринга после разгрома франками Аварского каганата. Таким образом, никто не мог помешать династии Баяна плодится и размножаться вплоть до эпохи Карла Великого. Возьмите среднюю скорость — двадцать сыновей в одном поколении (не будем мелочиться и настаивать на двадцати двух) и возведите эту цифру в десять поколений и получите результат, который Вас удивит.
Что касается бедных пахарей, то помимо того, что они обходились одной женой (это в лучшем случае), им приходилось самостоятельно ограничивать число своих потомков. Летописи рассказывают о дунайских склавинах, разбивающих головы грудных младенцев о камни. Жители Скандинавии в таких случаях просто относили новорождённых на мороз.
В таких условиях, как мне кажется, не приходится сомневаться в том, кто выиграет в данном демографическом соревновании.
Но после Ваших слов: «не могу согласиться с тем, что могущественный царь — наиболее вероятный кандидат на роль «основателя» гаплогруппы, с которого начинается ее экспансия» я реально начал колебаться. А вдруг я чего-то не учёл? Вдруг отечественные генетики вывели некий новый закон биологии, по которому потомство простых пахарей имеет преимущество в скорости размножения перед наследниками кочевых императоров.
Дело в том, что европейские учёные как-то не сомневаются в том, какие «отцы» оставили после себя самое многочисленное потомство в Средневековье. Они чётко называют «первопредков» основателями кочевых империи в Центральной Азии. Сошлюсь на статью следующих авторов: Patricia Balaresque, Nicolas Poulet, Sylvain Cussat-Blanc, Patrice Gerard,Lluis Quintana-Murci, Evelyne Heyer and Mark A Jobling
в European Journal of Human Genetics 23, 1413-1422 (October 2015). Статья называется очень характерно:
«Y-chromosome descent clusters and male differential reproductive success: young lineage expansions dominate Asian pastoral nomadic populations»
Адаптированный перевод её на русский язык дан в интернет-ресурсе «Лента ру» под названием «ВЛАСТЬ, ЖЕНЩИНЫ И ДЕТИ».
Позволю себе процитировать оттуда пару кусков текста: «Более 800 миллионов жителей Земли являются потомками всего 11 мужчин — в том числе основателя Монгольской империи Чингисхана. Генетики обнаружили уникальные последовательности нуклеотидов в Y-хромосомах современных жителей Азии, и проследили их происхождение от нескольких «отцов-основателей». Об исторических причинах уникального репродуктивного успеха отдельных мужчин ученые рассказали на страницах журнала European Journal of Human Genetics».
«Еще в 2003 году британский генетик Крис Тайлер-Смит (Chris Tyler-Smith) выяснил, что самым плодовитым отцом в истории является Чингисхан (1155 или 1162 — 1227): он не только имел множество жен и наложниц, но и его сыновья и внуки стали могущественными правителями, повторив репродуктивный успех основателя династии. По мнению Тайлер-Смита, 0,5 процента всех мужчин Земли (около 16 миллионов человек) являются чингизидами — потомками основателя Монгольской империи по мужской линии. Новое исследование подтвердило выводы авторов статьи 2003 года.
Основателем второй великой родословной ученые посчитали маньчжурского князя Гиочанги (умер в 1582 году), внук которого Нурхаци (1559-1626) начал завоевание Китая, а правнук Абахай (1592-1643) основал последнюю императорскую династию Китая — Цин. Прямых потомков Гиочанги по мужской линии сейчас около полутора миллионов.
Четыре родословных относятся к 700-1100 годам нашей эры. Потомки одного из их основателей живут на огромной территории — от Леванта до Южной Индии. Возможно, этот предок был связан с экспансией ислама в Евразии, которая происходила в VIII-X веках.
Однако почти 80 процентов обследованных принадлежат к трем родословным. Это потомки носителей алтайских языков, живших в 700-1200 годах нашей эры. Обитают они на территориях, относящихся к знаменитому Великому Шелковому пути — караванной дороге, связывавшей Восточную Азию со Средиземноморьем. Кроме уже идентифицированных исторических персонажей (Чингисхан и Гиочанги) одну из родословных основал исторический персонаж, живший в IX-X веках. В ту эпоху за контроль над евразийской торговой артерией боролось несколько государств — тангутское Си Ся, чжурчжэньское Цзинь, киданьское Ляо. Наиболее вероятной кандидатурой ученые называют киданя Абаоцзи, основателя Ляо (умер в 926 году)».
«Авторы исследования подчеркивают, что определить исторических предков с бесспорной точностью можно, обнаружив их останки и проведя анализ ДНК. Пока же историкам остается лишь строить догадки, прикидывая, у кого из известных личностей могла быть возможность иметь много жен и детей в то время, когда возникли описанные последовательности нуклеотидов. Тем не менее ученые указывают на главные исторические процессы, создавшие «многодетных» правителей: образование кочевых империй в средневековой Евразии и крупных государств бронзового века в Юго-Восточной Азии.
Но самое большое потомство после себя оставили именно лидеры кочевых народов. Авторы исследования подчеркивают, что такому успеху способствовало сочетание нескольких факторов. Это и патрилинейный порядок наследования (строго по мужской линии), и отправка сыновей в качестве наместников в отдаленные области, где они брали себе жен и становились родоначальниками новых династий. Наконец, важную роль сыграло изобретение стремени и другие факторы, способствовавшие быстрой экспансии наследующих друг другу «кочевых империй» (от сюнну до джунгаров) по пространству Евразии».
Французская исследовательница Patricia Balaresque, чьё имя открывает список авторов, вроде бы вполне серьёзный генетик. Помимо журнала European Journal of Human Genetics, который я всегда считал солидным научным изданием, она публиковала материал на схожую тему в American Journal of Physical Anthropology, который я тоже всегда держал за серьёзное научное издание.
Если европейские учёные правы, и бурный репродуктивный успех одного первопредка, по крайней мере в Средневековье, надо увязывать в первую очередь с основателями кочевых империй, то для Востока Европы и мест распространения «южного динарика» речь может идти только о двух державах: царстве Аттилы и Аварском каганате Баяна. Почему второй вариант предпочтительней, я уже объяснял.
Признание динарской гаплогруппы (в целом) генетическим следом кочевников-аваров переворачивает наши представления о происхождении славян на 180 градусов. Мы получаем тот самый стержень, который сплотил всех восточноевропейцев и привил им единый язык.
Вот почему для меня принципиально важно понимать Вашу, Олег Павлович, позицию до конца. Если у Вас есть аргументы против плодовитости кочевых императоров — пожалуйста, выложите их здесь.
С уважением — Игорь Коломийцев 

Максат Жабагин:
18.11.2015 в 06:40

Позвольте небольшой комментарий о генетических исследованиях казахских чингизидов, к которым имею непосредственное отношение. Может быть, он поможет продолжить дискусcию, учитывая ряд уже обнаруженных обстоятельств.
Действительно, в исследованиях, проведенных и по выборкам популяционных генетиков (Жабагин и др., 2014), и по выборкам ген-генеалогов (Сабитов и др., 2012) показано, что гаплотип «стар-кластер» гаплогруппы С3*, отнесенныйо к Чингисхану (Zerjal et al., 2003),  не обнаруживается у всех,  кто написал в анкете родовую принадлежность – торе (казахские чингизиды). В итоге для многих династических линий торе не удалось проследить генетическую преемственность от «стар-кластера». Возможные причины:
1)    недостаточно широкий охват всех генеалогических линий в каждой династий;
2) фактор исторического «престижа» может подталкивать некоторых участников исследования предоставлять ложную «престижную» информацию;
3) борьба за власть всегда покрыта тайной, интригами, в том числе изменами, что нельзя исключать.
Однако этот же гаплотип «стар-кластер» часто встречается у других казахских родов — к примеру у рода керей (Abilev et al., 2012), и других родов старшего жуза, по своим преданиям не имеющих прямой генеалогическим линии,  возводящей их к Чингисхану.
Поэтому, вероятнее всего «стар-кластер» является более ранним и общим гаплотипом, который был унаследован также и Чингисханом (Zhabagin et al., 2013), как и другими казахскими родами, имеющими легенды о связи с племенами, кочевавшими на территории Монголии. В этой связи гипотеза Сабитова Ж.М. (2014) является актуальной: носители «стар-кластера», по большей части маркирует потомков дальних и близких родственников Чингизхана, относящихся к монголам-нирунам, происходящим от Бодончара и его двух братьев. Как известно, Бодончар был предком Чингисхана в 10 колене и жил примерно за 300 лет до рождения Чингиcхана. К тому же генетические границы датировки по STR довольно широкие 700-1300 по BATWING и 590-1300 по ρ (Zerjal et al., 2003). В этой связи будут интересны датировки по SNP в новых исследованиях.
 
В демографическом плане род торе никогда не был многочисленным в казахском обществе, в отличии от других родов, в том числе рода керей и рода уйсун – этот крупный род включает в себя большинство родов старшего жуза, имеющих накопления «стар-кластер» гаплотипа, но не относящихся к степной аристократии. Поэтому аристократия в степи не являлась главным и бесспорным фактором возможности генетической экспансии. Большую роль играет особенность социальной структуры самого рода и его взаимосвязи с другими родами, позволяющая реализовываться эффекту основателя, которая тесно зависит от успешности ведения кочевого образа жизни, как социального отбора.


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27