Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

igor_kolomiytsev:
18.11.2015 в 10:05

Уважаемый Максат!
Уточняющие исследования по вероятным потомкам Чингисхана, проведённые в рамках одной популяции, в данной случае, казахской, безусловно, весьма интересны сами по себе. Но, будучи весьма локальными, они не могут поставить под сомнение даже сам факт того, что супервсплеск гаплогруппы С3 связан с исторической личностью Темучина, основателя монгольской империи. В тюркскую и монгольскую эпоху Казахстан оставался отсталой и бедной провинцией Великой степи. Ни Тюркский каганат, ни держава Тамерлана не держали эти места за что-то ценное, вряд ли управлять этими краями отправляли именитых чингизидов. То, что какой-то из тамошних кланов выводил свою родословную напрямую от великого завоевателя — ещё ничего ровным счётом не значит. Точно также факт того, что искомая гаплогруппа обнаружилась у не столь именитых родов тоже не опровергает их связь с чингизидами. Поймите, чингизидов было слишком много — не все они получали возможность сесть на престол. Кого-то свергали, кто-то вынужден был бежать в пустыню на окраине, поэтому полученные Вами результаты вполне закономерны для такого отдалённого региона тюрко-монгольского мира, как Казахстан.
Даже если б они опровергали версию о связи гаплогруппы С3 с Чингисханом, как это пытается сделать уважаемый Вячеслав Носевич, ничего это для нашей дискуссии не меняет. Ну пусть, не монгольские, а тюркские правители были распространителями данной линии — что изменилось?
Я доказываю здесь саму идею того, что бурные разрастания отдельных гаплогрупп, особенно в Средневековье, напрямую были связаны с созданием кочевых империй и династиями кочевых правителей. Не тот факт, что кочевники более успешны в демографии, чем земледельцы, как Вы поняли мои слова. А именно демографический успех КОЧЕВЫХ ПРАВИТЕЛЕЙ и их потомков. Причины его просты: многожёнство, превосходство в оружии, позволявшее покорить множество племён и наследственность власти от отца к сыну, при направлении сыновей управлять разными частями обширной державы.
Я хотел бы услышать внятные возражения против данной версии, если у кого-то они имеются. Пока, как мне кажется, ни то, что возражения, а некоторые замечания сводятся к двум моментам.
Первое — это вопрос о сроках. Но чем более я погружаюсь в изучение этого вопроса, тем больше понимаю, что генетики сами пока ещё «плавают» в вопросах твёрдых датировок. Вот Вы, к примеру, уважаемый Максат приводите по «гаплогруппе Чингисхана» данные по двум работам, обе опираются на прогрессивный Y-SPR метод. В одном случае получается срок от 700 до 1300 года нашей эры. В другом от 590 до 1300 года нашей эры. Плюс-минус трамвайная остановка!
И что нам, историкам, прикажите с такой Вашей «генетической» точностью делать? Ведь в эти даты укладывается как возвышение тюрков, так и возвышение монголов. Поэтому, когда господа Носевич и Балановский попытались внушить мне, что моя версия с Баяном как родоначальником гаплолинии южных динароков неверна, поскольку их (генетиков) сверхточные датировки указывают на II-I век нашей эры, я этот аргумент всерьёз не принял. Ну, не могут пока историки полагаться на генетические датировки. Не могут и всё тут. А кто пытался всерьёз принимать такие расчёты, до сих пор вынужден оправдываться и краснеть.
Хорошо, представим, что на этот раз, вопреки своим обыкновениям, геногеографы попали в точку. И первый носитель исходной мутации родился действительно в I веке до нашей эры. Ставит ли это крест на моей версии? Ничуть. Разве генетики доказали, что «первопредок» непременно должен был жить на Востоке Европы? Нет. Разве они убеждены в том, что бурный рост гаплолинии начался сразу после возникновения новой мутации? Нет.
Иначе говоря, мутация могла случится у одного из далёких предков кагана Баяна, жившего ещё на территории Северного Китая или Монголии, а в Европу она пришла вместе с аварами уже в VI веке и только тут начала бурно размножаться. Я-то думаю, что генетики слегка ошиблись в датировках, но сами по себе их даты никак не могут дискредитировать мою концепцию.
Теперь второе, если не возражение, то замечание. Уважаемый Олег Балановский обратил моё внимание на тот факт, что бурный рост отдельных гаплогрупп наблюдался намного раньше, чем стали возникать кочевые империи — ещё в Бронзовом веке, да и того раньше — на заре человеческой истории. Позволю себе процитировать его слова: «Безвестный охотник откуда-то со Среднего Востока, живший десятки тысяч лет назад — первый носитель гаплогруппы F — является предком большинства современных людей, а еще более безвестный охотник Северо-Восточной Сибири тысяч двадцать лет назад — предком всех американских индейцев».   
Очень хотелось бы знать — каким образом Олег Павлович установил социальный статус — «безвестный охотник» — этих первопредков. Может он обнаружил могилы этих людей и сумел извлечь древнюю ДНК из их черепов? И снаряжение в могиле указало, что это был рядовой член племени?
Что мы знаем о социальной организации людей, живших двадцать тысяч лет назад? Может у них были верховные вожди, имеющие права на всех женщин племени. Или могущественные жрецы, призванные оплодотворять женщин во время религиозных ритуалов? Отчего сделан вывод о том, что «первоотцы» были рядовыми членами племени?
Господа оппоненты, я всё же жду от Вас более чётких возражений против идеи о том, что в Средние века вспышки разрастания гаплогрупп были связаны с кочевыми империями и их основателями. Для нашей дискуссии — это один из самых принципиальных вопросов.
С уважением — Игорь Коломийцев 

23.11.2015 в 22:20

Уважаемый Игорь Павлович. У меня нет ни цели, ни времени, ни желания опровергать Вашу гипотезу.

Однако не могу позволить, чтобы читатели сайта ошибочно приняли суть некоторых результатов генетических исследований, на которые Вы опираетесь, в том виде, в котором Вы их представили. Поэтому пишу специально и лишь для читателей, чтобы обратить их внимание на суть некоторых вещей.

Во-первых, в работе о «стар-кластере» (Zerjal et al., 2003) была выдвинута гипотеза о том, носители «стар-кластера» (это примерно 8% населения Азии) восходят к Чингисхану и его родственникам.
Поэтому «стар-кластер» можно ожидать и у родов, не восходящих по своей генеалогии напрямую к Чингисхану, как это было выявлено нами у казахских родов керей и уйсун.

К сожалению, во многих исследованиях азиатских популяций не учитывалась родовая принадлежность индивидов. В собственных исследованиях мы уделяем большое внимание этому вопросу. Так, в нашей работе среди 23 обследованных, принадлежащих к роду торе (казахских чингизидов), фаунд «стар-кластер» гаплотип был встречен только у двоих мужчин; а среди 88 борджигинов (род, к которому относится Чингисхан) фаунд «стар-кластер» был встречен у 9 мужчин (Жабагин и др., 2014). Тогда как у рода керей (абак) из 28 обследованных «стар-кластер» был встречен у 25 мужчин (Abilev et al., 2012; Захаров-Гезехус 2013).

Поэтому ни в коем случае нельзя сводить гипотезу авторов работы Zerjal et al., 2003 только к Чингисхан и относить всех носителей «стар-кластера» к его потомкам:
помните и о его родственниках, близких и дальних по отцовской линии, представителей других родов.

Во-вторых, основной результат авторов Balaresque et al., 2015 сводится к «However, those with recent origins in the historical period are almost exclusively found in Altaic-speaking pastoral nomadic populations, which may reflect a shift in political organisation in pastoralist economies and a greater ease of transmission of Y-chromosomes through time and space facilitated by the use of horses».

Гипотеза о том, какой правитель мог бы иметь один из определенных авторами в работе гаплотипов, оказавшихся успешными в экспансии, является лишь красивой обверткой самой конфеты:
предположения, что, вероятно, эффект основателя у кочевников может быть выражен сильнее, чем у земледельцев, за счет особенностей хозяйственной деятельности. Поэтому авторы неоднократно подчеркивают, что их предположения о должны быть по крайней мере подтверждены исследованием древней ДНК останков.

Действительно, особенности хозяйственной деятельности играли ключевую роль в демографии кочевников. К примеру, сезонный голодомор (после очень холодной зимы, когда погибает почти весь скот) для кочевников становился очень критичным. От голодомора количество семей в одном роде могло резко сокращаться. И только успешные в хозяйстве семьи одного рода могли иметь дальнейший успешный демографический рост.

В третьих, я представил Вам результаты STR датировок из одной работы (Zerjal et al., 2003), рассчитанных двумя методами BATWING и ρ, тем самым показывая, что не стоит их абсолютизировать. Даже в одной работе разброс приличный, так же как и датировки работы Balaresque et al., 2015, кстати, также основанных на STR маркерах (причем всего на 8 локусах). Тем более, что прогрессивными на данный момент и выходящими на первый план становятся датировки по SNP протяженных участков Y-хромосомы.

Популяционные генетики никогда не советовали историкам брать эти датировки вооружение как абсолютно точные, это же прекрасно понимают и ген-генеалоги. Однако эти данные, несомненно, имеют ценность в общей мозаике для понимания нашей истории, если не спешить, гоняясь за сенсацией, быть аккуратным и скрупулезно искать истину.

Вячеслав Носевич:
24.11.2015 в 11:06

Так, в нашей работе среди 23 обследованных, принадлежащих к роду торе (казахских чингизидов), фаунд «стар-кластер» гаплотип был встречен только у двоих мужчин; а среди 88 борджигинов (род, к которому относится Чингисхан) фаунд «стар-кластер» был встречен у 9 мужчин (Жабагин и др., 2014). Тогда как...

Уважаемый Максат,
У меня вопрос к вам. Можете ли вы как-то прокомментировать казахские сэмплы на древе гаплогруппы С сайта yfull.com? Особенно YF01724 KAZ, YF01725 KAZ, YF02628 KAZ в самом низу — это все-таки стар-кластер или параллельная ветвь? Есть ли у вас или ваших коллег какая-то информация по снипам индивидов, принадлежащих к стар-кластеру?
С уважением,
Вячеслав Носевич

Максат Жабагин:
25.11.2015 в 08:33

Вячеслав Носевич сказал(а):

Уважаемый Максат, У меня вопрос к вам. Можете ли вы как-то прокомментировать казахские сэмплы на древе гаплогруппы С сайта yfull.com? Особенно YF01724 KAZ, YF01725 KAZ, YF02628 KAZ в самом низу — это все-таки стар-кластер или параллельная...

Приветствую. Я уточнил информацию у коллег, которые располагают точной информацией об этих образцах. Действительно, они относятся к стар-кластеру.  Мы имеем анкетные данные, родовую принадлежность и информированное согласие участников казахского проекта, чьи данные присуствуют на дереве Yfull. Комментарий относительно них и других казахских образцов будет представлен в будущей статье, которая уже готовится.

Вячеслав Носевич:
25.11.2015 в 16:57

Максат Жабагин сказал(а):

Комментарий относительно них и других казахских образцов будет представлен в будущей статье, которая уже готовится.

Спасибо, Максат! Вас не затруднит прислать ссылку на статью, если она выйдет в открытом доступе, или копию? Мой e-mail указан на сайте vln.by — Контакты

Максат Жабагин:
26.11.2015 в 07:32

Конечно, она обязательно появится и на генофонд.рф в адаптированном виде для широкого круга читателей.
С уважением, Максат

18.11.2015 в 22:54

Игорь,

похоже, действительно, Вашу концепцию не может дискредитировать ничего — ни изменения датировок (которые Вы сначала использовали как аргумент в свою пользу), ни не поддерживающая ее точная география гаплогруппы, ни даже пример с палеолитическими основателями (Вы скорее готовы допустить гаремы в палеолите или неверность всех женщин подряд, чем неверность одной Вашей гипотезы).

В теории науки такие гипотезы называются не фальсифицируемыми. В принципе, они могут оказаться верными. Но они не являются научными.

igor_kolomiytsev:
19.11.2015 в 00:42

Олегу Балановскому.
Уважаемый Олег Павлович! Признаться, я рассчитывал на более глубокий ответ. Всё же сначала Вячеслав Носевич, затем отчасти и Вы, скептически высказались относительно идеи о том, что бурное распространение отдельных гаплогрупп в Средние века связано с создателями кочевых империй. Я привёл Вам конкретное исследование европейских генетиков в одном из ведущих научных журналов.
У моих оппонентов в этом случае оставалось два варианта действий. Или согласится с выводами своих европейских коллег о том, что такие случаи бурного размножения одной гаплолинии в Средневековье связаны с могущественными кочевыми царями, но тогда моя версия о динарской гаплогруппе, как генетическом следе авар, получала дополнительное подтверждение.
Или, напротив, Вам, как оппонентам в дискуссии, надлежало привести убедительные доводы в пользу того, что европейские генетики не правы и ошеломляющий репродуктивный успех отдельных особей в Средние века никак не связан с кочевыми царями и их империями.
Вы пошли по третьему философскому пути. Заявили, что моя гипотеза (даже если она в конце концов окажется верной) всё равно является не научной. Браво — тонкий ход. В самом деле — зачем спорить с оппонентом по существу, напрягаться, выдумывать аргументы, если можно одной ссылкой на научную теорию его версию по сути уничтожить. Вы заявили, что моя гипотеза относится к разряду «нефальсифицируемых» и поэтому, де, к науке отношения не имеет.
Поясню для тех, кто не в курсе. Ещё в 1935 году австрийский философ Карл Поппер сформулировал принцип, который получил название «критерий Поппера». В общих чертах он звучит так: «научная теория не может быть принципиально неопровержимой». 
Действительно, многие настоящие учёные, выдвигая те или иные концепции, сами указывают условия, при которых их теории следует считать ошибочными. Так, к примеру, поступил Чарльз Дарвин со своей эволюционной теорией. Вот, дескать, как можно проверить мою версию.
Уважаемый Олег Павлович! Если бы Вы внимательно читали мою полемику с Еленой Владимировной Балановской, то были бы осведомлены, что точно такой же проверочный вариант для своей концепции предложил и Ваш покорный слуга. Я просил отечественных генетиков протипировать многочисленные аварские черепа, имеющиеся в распоряжении венгерских археологов. Если в генофонде аваров будут обнаружены высочайшие частоты (от 70% и выше) пресловутой динарской гаплогруппы I2a, это будет означать, что данная линия действительно попала к славянам от аваров, а значит, последние сыграли важную роль в их происхождении и моя теория верна. Если таких высоких частот там не обнаружится — значит, я ошибся.
Видите, как всё просто. Как легко можно опровергнуть все мои построения. Причём ключ к опровержению (или подтверждению) «гаремной» гипотезы находится как раз в Ваших, уважаемый Олег Павлович, руках. То бишь в руках геногеографов. Заявлять после этого, что моя гипотеза неопровержима — нонсенс. Это значит — умывать руки и складывать с себя ответственность. Ещё как опровержима. Только Вам к этому надо приложить маленькую толику усилий. Понятно, что Вы не смогли опровергнуть эту гипотезу в теоретическом споре со мной. Ну, так закатите рукава, поколдуйте в пробирках, докажите, что Вы настоящий генетик (геногеограф), руководитель ведущей лаборатории при институте генетики РАН. Поставьте, наконец, жирную точку в данной дискуссии. Пока у Вас убедительно это сделать не получилось.
С уважением — Игорь Коломийцев. 
 

Елена Баранникова:
20.11.2015 в 10:05

Кто знает ситуацию с типированием аварских черепов? Возможно у европейских генетиков есть уже данные. Подскажите где найти информацию.

Алексей Романчук:
20.11.2015 в 12:59

Вынужден все же высказаться еще раз.

Несколько дней назад И. П. Коломийцев писал:
“Прежде всего — о работах Игоря Гавритухина. Что я не прав, говоря, что в его работах отсутствует глубокий анализ керамических материалов из Припятского Полесья, которые он отнёс к фазе «ноль» Пражской культуры, что там отсутствует детальное сравнение их с материалами с Вислы (концепция И. Русановой) и с верховьев Днестра (концепция В. Барана).  Цитирую Вас «раз нет иллюстраций в одной статье Гавритухина, значит стоит поискать их в более ранних. То же касается статистических материалов» (речь шла прежде всего о Валахии и количестве пражской керамики там в первой половине VI столетия).После чего я заявил, что если Вы укажите нам на такие статьи и материалы — я готов публично извиниться. В противном случае предполагалось, что извинятся за нападки придётся Вам.Вот пришёл Ваш долгожданный ответ. Что же мы в нём видим? Всё, что угодно, кроме ссылок на те статьи и материалы, которые, якобы, есть, но с которыми, опять-таки, якобы, Ваш слуга покорный не знаком.”

Вопрос об истоках Пражской культуры, как я уже несколько раз сказал, не имеет никакого отношения к предлагаемой И. П. Коломийцевым «гипотезе». И нисколько его «гипотезу» не спасает.
Тем не менее, требуемые им ссылки я указал.

Однако, И. П. Коломийцев заявил, что он эти работы смотрел — но ничего из вышеуказанного в его цитате не обнаружил.
Надо заметить, что статьи, о которых идет речь, в свободном доступе на момент этого заявления И. П. Коломийцева отсутствовали.
Но, благодаря любезной помощи И. О. Гавритухина и В. Г. Белевца я все же смог их заполучить :).
А Редакторы генофонд.рф, в свою очередь, любезно решили разместить их в библиотеке сайта.

Соответственно, доступность для читателей этих ключевых статей по проблеме происхождения ПК позволяет им самостоятельно составить представление, насколько «глубокий анализ керамических материалов из Припятского Полесья» » :) был в них предпринят. И, есть ли там иллюстрации   :) , в том числе представляющие керамический ансамбль самой ранней фазы ПК.

Но могу сказать сразу: и детальный, глубокий анализ керамических материалов в этих работах был проделан и представлен. И иллюстраций, которых якобы не мог отыскать И. П. Коломийцев, там тоже много.

Особенно много их в: Гавритухин И. О. 2005. КОМПЛЕКСЫ ПРАЖСКОЙ КУЛЬТУРЫ С ДАТИРУЮЩИМИ ВЕЩАМИ.
Таким образом, И. П. Коломийцев очередной раз сказал заведомую неправду.

И должен заметить, что вся его «гипотеза» построена именно на преднамеренном игнорировании твердо установленных в науке фактов и систематическом введении читателей в заблуждении.
Поэтому, кстати, не думаю, что анализ ДНК из аварских черепов закроет дискуссию. :)

Как справедливо было замечено выше, И. П. Коломийцева ничто не смутит и не остановит. :)
Но должен добавить также, что ненаучность «гипотезы» И. П. Коломийцева вытекает не только из неверифицируемой части его построений.
Но прежде всего и безусловно — как раз из верифицируемой. Которая при первой же попытке верификации — ее никак не выдерживает.
 

igor_kolomiytsev:
21.11.2015 в 02:06

Алексею Романчуку.
И снова здравствуйте! Если бы Вы знали, дорогой Алексей, как я рад Вашему возвращению в эту дискуссию. Вас здесь так не хватало!
Вы, правда, не успев повторно появиться тут же продолжили уверять всех в «ненаучности» моей концепции. Что живо мне напомнило старую шутку про женщину, которая скакала верхом три дня и три ночи, загнала пару лошадей, исключительно для того, чтобы сказать ему (мужчине), как он ей безразличен))).
Ну, давайте рассуждать логично. Моя концепция была опубликована на сайте «Генофонд рф» чуть более месяца назад. За это время она собрала 104 комментария. То есть, на данном сайте — это один из самых обсуждаемых материалов. В дискуссии по данной теме, не считая Вас, приняли участие такие видные учёные как Лев Самуилович Клейн, Олег Губарев, Вячеслав Носевич, Олег и Елена Балановские, Надежда Маркина (извините, если кого забыл). Вы думаете, что все эти уважаемые люди тратили своё драгоценное время только лишь для того, чтобы на научно-просветительском сайте оспорить гипотезу, не имеющую никакого научного значения? Тогда Вы плохо думаете о них и о данном сайте.
А возьмите Вас лично. Вы более недели напрямую участвовали в дискуссии, постоянно, кстати, жалуясь на нехватку времени. При этом регулярно писали большие по объёму сообщения. После того, как Вам не удалось взять верх в споре со мной, Вы заявили, что прекращаете полемику. Но на самом деле продолжили её заочно, разместив на этом же сайте большую статью о славянах на Дунае (по материалам последнего номера журнала «Стратум плюс»). Мало того, не успокоившись, Вы вступили в переписку с археологами Гавритухиным и Белявцом, дабы получить от них материалы, которые как Вы заявляли в ходе спора со мной, имеются в свободном доступе, но которые Вы так и не смогли самостоятельно, без помощи этих учёных, обнаружить. Теперь эти материалы редакция сайта «Генофонд рф» выложила на специальной странице. Не слишком ли много суеты ради опровержения»ненаучной» версии, да ещё выдвинутой никому неизвестным провинциальным писателем, не отмеченным высокими научными званиями? Наверное, что-то такое есть в этой версии, что заставляет Вас (и целый ряд других учёных) прикладывать недюженные усилия для её дискредитации.
Повторно появившись в дискуссии, Вы дали понять, что теперь-то, вооружённые полученными от Гавритухина и Белявца материалами, готовы положить меня на обе лопатки в споре. Дескать, теперь у Вас есть доказательства того, что «И.П. Коломийцев очередной раз сказал заведомую неправду». И что «вся его «гипотеза» построена именно на преднамеренном игнорировании твёрдо установленных в науке фактов и систематическом введении читателей в заблуждение».
Как ни крути — серьёзные обвинения.
Но поскольку большинство читателей за время Вашего отсутствия, любезный господин Романчук, уже наверняка запамятовало, что было предметом нашего с Вами спора, позволю себе кратко напомнить им, как развивалась наша с Вами полемика. 
Затравкой послужили мои слова: «И вот уже Игорь Гавритухин публикует концептуальную работу «Понятие Пражской культуры», где провозглашает её происхождение из болот Припяти и решительно раздвигает её границы во все стороны. Но есть один маленький неприятный нюанс. В работе Гавритухина начисто отсутствуют материалы, которые он на словах провозглашает истоком Праги. Нет ни фотографий «древнейших» горшков, ни их рисунков, ни тщательного сравнения в духе Русановой. Ничего подобного. А вот если заглянуть в работы белоруских археологов, на находки которых Гавритухин ссылается, то окажется, что эти горшки отнюдь не похожи на пражские. Мутный какой-то исток получается. Ещё интересней обстоят дела с расширением пределов пражского сообщества. Гавритухин, ничтоже сумняшесь, включил в его состав две вполне самостоятельные и весьма оригинальные культуры — суково-дзедзицкую Эльбы и Одера и ипотешти-кындештскую Валахии и Молдовы. При этом ровно никаких доказательств для такого действия не приводится. Нет ни анализа пражских элементов на Эльбе и Нижнем Дунае, ни их датировок, ни статистических данных — каково было, к примеру, количество пражской керамики среди чужеродной ей посуды».
Вы, уважаемый Алексей, бросились на защиту отечественных археологов: «Почему Вам не приходит в голову, что предложения И. О. Гавритухина были многократно «попробованы на зуб», прежде чем их приняли? И раз нет иллюстраций в одной статье И. О. Гавритухина, значит, стоит поискать их в более ранних? То же касается статистических данных и прочего».
Как видите, наш спор сконцентрировался вокруг двух вопросов: 
1. Я утверждал, что в концептуальной работе Гавритухина «Понятие пражской культуры» 2009 года отсутствуют как таковые доказательства того, что исток Праги находится в Полесье.
2. Я говорил о том, что у Гавритухина и его сторонников нет никакой статистики относительно пражской керамики на Нижнем Дунае, что расположенную в Валахии ипотешти-кындешскую культуру Гавритухин присовокупил к Пражскому сообществу без серьёзных на то оснований.
Вы утверждали, что я не прав. Что и по первому и по второму вопросу материалов много. И они находятся в открытом доступе. С намёком на то обстоятельство, что они мне неизвестны исключительно по моей нерадивости. При этом, тем не менее, конкретные статьи и ссылки предоставить сразу Вы не смогли. Вот Ваши слова: «Ваши вопросы требуют от меня здесь еще больше времени для ответа. При том, что ответы на них есть — и доступны в литературе».
Я продолжал настаивать на своей позиции: «Прекрасно! Так укажите конкретную работу этого научного специалиста (Гавритухина), где он … опроверг выводы Русановой и украинских коллег — мы все ознакомимся с ней, я убежусь в своей неправоте и публично принесу извинения. И в дискуссии будет поставлена точка. Заодно хотелось бы знать, где можно ознакомиться с результатами широкой дискуссии археологов вокруг такой работы, где в полемике одни специалисты отстаивали бы устаревшие взгляды Русановой и Барана, а другие убедительно их опровергали в пользу версии Гавритухина».
Как видим, я просил у Вас доказать существование в природе следующих материалов:
1. Работ отечественных или зарубежных археологов со статистикой археологических материалов на Нижнем Дунае. В первую очередь это касалось региона Валахия в первой половине VI столетия. Ведь по моей концепции там в это время жили только ипотешти-кындештцы. Тем не менее, византийские авторы (Иордан, Прокопий) уже в этот период знают склавинов как постоянных (по крайней мере с 515 года) жителей противоположного от греков берега Дуная. 
2. Материалов широкой дискуссии археологов вокруг концепции Гавритухина об истоках Пражской культуры в болотах Полесья, с наличием статей «за» и «против» данной концепции.
3. Собственно работ Гавритухина, где он бы опроверг выводы Русановой, выводившей исток Праги с Вислы, и В. Барана, выводившего его с верхнего Днестра, с детальным анализом археологических материалов, особенно керамики, где доказывалось бы, что висленский и днестровский исток не подходят для начала Праги, а подходит только Полесье. В работе «Понятие Пражской культуры» Игорь Гавритухин делает следующий вывод: «Нет сомнения, что на основании белорусских материалов уже в ближайшее время можно будет существенно конкретизировать процессы, связанные с генезисом ПКи народа, называвшего себя «славяне». …Группа памятников римского времени, имеющих ряд черт, схожих с ПК, представленана Днестре (Баран В. Д. 1981; Баран, Гопкало 2005). Их наименование «типаКуропатники» кажется мне предпочтительнее употребляемых терминов «типа Чере-пин — Теремцы»12 или «днестровская группа черняховской культуры». Учитывая, что тип Куропатники связан с зубрецкой культурой, сложившейся на основе одного из вариантов пшеворской культуры при участии носителей позднезарубинецких и другихтрадиций (Козак 1991), представляется перспективным выделение схожих традицийи в рамках собственно пшеворского ареала (Русанова 1990 — даны лишь первые наметки такой работы). Указанные группы «пшеворской» зоны, по-моему, нельзя рассматривать как определяющие в формировании ядра ПК. Это понятно уже потому, что они существенно отличаются от частично синхронных им ранних памятников ПК в Полесье, а вот исходя из материалов полесских памятников, легко можно объяснить особенности ПК висло-одерского и карпато-днестровского регионов, особенно учитывая специфику субстрата» (Гавритухин 2009: 20, 19). Иначе говоря, он здесь утверждает, что из полесских ранних вариантов легко выводятся все прочие развитые варианты Пражской керамики, а вот из висленских и днестровских вариантов вывести их никак не получается. Но это уже окончательный ВЫВОД. Мне бы (да, думаю, и остальной научной общественности) хотелось бы видеть детальные сравнения хотя бы этих трёх видов керамики, из которых бы действительно следовало, что исток мог быть ТОЛЬКО В ПРИПЯТИ, и нигде более.
Вы вернулись в дискуссию с видом победителя. Но давайте посмотрим, что Вам на самом деле удалось добыть даже при помощи непосредственно самого Гавритухина и белорусского археолога Белявца.
Вот все материалы, которые редакция сайта любезно разместила на своей странице  http://генофонд.рф/?page_id=5754  
Каждый желающий может зайти туда и их посмотреть. 
Скажите мне, уважаемый Алексей, сколько среди них работ, содержащих статистический анализ керамики Нижнего Подунавья, в первую очередь Валахии и прежде всего первой половины VI века? Ведь я неоднократно настаивал на предоставлении таких материалов. Цитирую самого себя: «То же касается статистических материалов» (речь шла прежде всего о Валахии и количестве пражской керамики там в первой половине VI столетия)».
НОЛЬ. Ровно ни одного материала, содержащего статистику керамики Нижнего Подунавья в интересующий нас период в списке предоставленной Вами литературы нет. Более того, если мы откроем наиболее важную работу из важего списка, которую Вы сами выделили — КОМПЛЕКСЫ ПРАЖСКОЙ КУЛЬТУРЫ С ДАТИРУЮЩИМИ ВЕЩАМИ 2005 года, она находится в сборнике ARCHEOLOGIA O POCZATKACH SLOWIAN, Krakow 2005  Arch-Poczatki-Slowian2005, то там мы сможем найти следующее. Цитирую Гавритухина:
«А в середине — второй половине VI века не вызывает сомнений и славянское (здесь имеется в виду пражское) присутствие к югу от Карпат». Это ни я, это Игорь Гавритухин в 2005 году утверждал, что пражане появляются на Нижнем Дунае только во второй половине VI столетия, не раньше.
Причём даже во второй половине данного столетия пражская керамика в данном регионе отнюдь не доминирует. Опять цитирую Гавритухина из той же работы: «На более южной территории (имеется ввиду как раз Нижнее Подунавье) картина не столь однозначна. В Валахии присутствуют комплексы, которые можно считать пражскими по всем параметрам или сочетающие пражскую лепную керамику и круговую, принадлежащую другой традиции. Однако, в большинстве комплексов групп Ипотешть-Кындешть-Чурел значительная часть лепной посуды своеобразна. Более-менее достоверное выделение в этих наборах пражского, «субстратного привнесённого», «местного» и других компонентов, наряду с имитациями круговой посуды, требует специальных исследований».
Как видим, Гавритухин в 2005 году ничуть не утверждал, что пражская культура потеснила местную ипотешти-кындештскую традицию даже во второй половине VI столетия. Он лишь фиксировал появление тут в это время некоторого числа пражских горшков, но никакой статистики и близко не приводил, ссылаясь на необходимость «специальных исследований».
Вам, уважаемый Алексей, надлежало для начала при повторном входе в дискуссию признать, что до настоящего времени НЕТ никаких работ отечественных или зарубежных специалистов, содержащих хоть какую-то статистику присутствия пражской керамической традиции в Валахии и в целом на Нижнем Дунае даже во второй половине VI века, не говоря уже о первой, когда этих элементов здесь просто не было.
Возникает логичный вопрос: если в первой половине данного столетия, когда византийские писатели вовсю видели здесь склавинов, пражан тут не было, да и во второй половине того же века они отнюдь не составляли здесь большинство, почему же мы должны думать, что летописными склавинами были именно пражане? Отчего не предположить, что под этим именем греки знали ипотештинцев, составлявших подавляющее большинство здешнего населения?
За сим на сегодня откланиваюсь — иду спать. В ближайшие дни продолжу разбор Вашей литературы.
С уважением — Игорь Коломийцев.