Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

21.11.2015 в 11:37

Уважаемый Игорь Павлович!
А Вас не смущает то, что все до одного перечисленные Вами «видные учёные»… признали Вашу гипотезу ненаучной?

21.11.2015 в 12:57

Дорогой Игорь Павлович, одно частное замечание по поводу оценки Вашей гипотезы, которую некоторые Ваши оппоненты не считают гипотезой, а лишь догадкой в пространстве досужих гаданий. Вы ссылаетесь на тот факт, что за месяц она собрала 104 комментария и привлекла к обсуждению серьезных ученых. Количество комментариев, наличие среди комментаторов серьезных ученых и сама публикация гипотезы на научно-просветительском сайте не говорит о значении этой гипотезы или догадки, а лишь об эмоциональном впечатлении, которое она произвела на аудиторию сайта. Впечатление это может быть как положительным, так и отрицательным.

Некоторые участники дискуссии и члены команды сайта считали приглашение Вас на сайт моей ошибкой. Однако я их убедил, и наша команда согласна, что это был верный шаг. Но это, как Вы видели из моей заметки о «гаремной гипотезе», не делает меня ее сторонником. Я пригласил Вас, чтобы Вашей парадоксальной постановкой вопроса привлечь внимание и спровоцировать аудиторию на заинтересованное обсуждение старой темы. Что и достигнуто. Но сама Ваша гипотеза при этом единодушно (со стороны серьезных ученых) отвергается и приводятся основания для этого. Обсуждается же по-настоящему не сама концепция, а ряд отдельных деталей общей картины, которые Вы привлекли для доказательства и которые имеют значение и помимо включения в Вашу концепцию.

Есть еще один аспект, из-за которого я не согласен с теми, кто всё время стремится прекратить дискуссию с Вами, уверяя, что обсуждать нечего и дискуссия окончена. Вы безусловно вошли в материал, знаете его неплохо, обладаете литературным даром и ради отстаивания своей любимой (пусть и несуразной) идеи очень заинтересованно критикуете концепции мейнстрима. А в таких случаях почти всегда выявляются слабые места традиционных концепций. Что приносит пользу науке.

21.11.2015 в 18:40

igor_kolomiytsev сказал(а): В дискуссии по данной теме, не считая Вас, приняли участие такие видные учёные как Лев Самуилович Клейн, Олег Губарев, Вячеслав Носевич, Олег и Елена Балановские, Надежда Маркина (извините, если кого забыл). Вы думаете, что все эти уважаемые люди тратили своё драгоценное время только лишь для того, чтобы на научно-просветительском сайте оспорить гипотезу, не имеющую никакого научного значения? .      

Игорь Павлович,

да, я тратил свое время именно на то, чтобы на научно-просветительском сайте оспорить гипотезу, не имеющую никакого научного значения. Вы замечательно точно сформулировали.

Если Вас это удивляет, то поясню свои резоны. Концепция хотя и не научна, но околонаучна и может иметь сторонников. Поэтому стоит объяснить, в чем ее ошибочность — на то сайт и научно-просветительский, чтобы просвещать. А кроме того, отвечая Вам, я постарался прокомментировать вопрос о «многочисленных потомках царей», который весьма популярен, как Вы сами обратили внимание, и в научной литературе тоже.

Я собирался ответить на Ваш последний обращенный ко мне комментарий. Но раз сам факт ответа Вы, оказывается, будете трактовать как принятие всерьез Вашей теории, я вынужден прекратить отвечать Вам.

К своему предыдущему комментарию о неверности женщин и гипотез, суммируя нашу с Вами краткую дискуссию, я добавлю вот что. Какую бы теорию Вы не предложили, она будет непотопляема: ведь даже то, что ее оспаривают, Вы поворачиваете как аргумент в ее пользу. Браво!

igor_kolomiytsev:
21.11.2015 в 08:26

Алексею Романчуку (продолжение).
Шаги Гавритухина по «растягиванию» во все стороны Пражской культуры дезориентировали историков. Они заставили их видеть летописных склавинов в племенах, на самом деле находившихся за сотни и тысячи километров от описываемых византийцами мест и событий. Фактически, этот отечественный археолог заставил искателей славян двигаться по ложному следу. До его работы «Понятие Пражской культуры» 2009 историки смотрели на пражан, как на одно из многих племён, участвовавшее в славянском этногенезе, расположенное в основном на Западе Украины, на Юге Белоруссии и по северным склонам Карпатских гор.
Когда Гавритухин, исключительно с помощью словесных приёмов, без статистики, без какого-либо подсчёта керамических материалов, «раздул» Прагу до гигантских размеров: от Балтийского моря до низовьев Дуная. Она превратилась в невиданный ранее феномен — культуру-монстр и её стали воспринимать, как единственный исток славянского мира. Большинство историков ведь не слишком хорошо разбираются в археологии. Они на веру принимают выводы своих коллег-археологов, особенно если речь идёт о таком авторитетном специалисте как Игорь Гавритухин. Обманулись многие, в том числе и Вы — ведь в дискуссии со мной Вы были на сто процентов убеждены, что Гавритухин и компания детально изучили археологическую ситуацию на Нижнем Дунае, проанализировали многочисленную статистику, прежде чем сделали свои судьбоносные выводы. На самом же деле ничего этого не было.
Вы легко можете убедиться в том, что с момента 2005 года, когда Гавритухин ещё не настаивал на доминировании пражан в Валахии, и до момента написания работы «Понятие Пражской культуры» в 2009 году, в распоряжении данного учёного НЕ ПОЯВИЛИСЬ какие-либо новые материалы. Откройте список работ Гавритухина — сам он в данный промежуток времени Валахией предметно не занимался. Откройте теперь статью «Понятие Пражской культуры» — http://www.academia.edu/2951954/Gavritukhin_I._Conception_of_Prague_culture._S.-Pitersburg_2009 — в конце её находится список используемой литературы. Единственное, что относится там к промежутку времени 2005-2009 и могло бы иметь отношение к Нижнему Дунаю и статистике тамошних материалов — это работа Иоана Станчу (того самого, что Гавритухин и компания провозгласили «гениальным»). Но эта работа Станчу https://www.academia.edu/11849934/Die_fr%C3%BChen_Slawen_in_der_rum%C3%A4nischen_arch%C3%A4ologischen_Forschung._Kurze_kritische_Untersuchung напечатана в том же самом сборнике ARCHEOLOGIA O POCZATKACH SLOWIAN, Krakow 2005 года, о котором мы с Вами уже говорили и который Вы выложили на данном сайте.
Вы можете перевести её сами на русский язык (гугл Вам в помощь) и убедиться, что никакой статистики по Нижнему Дунаю (в частности Валахии) там не приводится.
Таким образом, мы должны сделать следующий вывод: ГАВРИТУХИН ВКЛЮЧИЛ ТЕРРИТОРИЮ ИПОТЕШТИ-КЫНДЕШТСКОЙ КУЛЬТУРЫ (НИЖНЕЕ ПОДУНАВЬЕ) В СОСТАВ ПРАЖСКОГО СООБЩЕСТВА БЕЗ МАЛЕЙШИХ НА ТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. 
Вот здесь вы можете ознакомиться с результатами моего исследования о том, что такое ипотешти-кындештская культура и как она воспринималась, а равно как воспринималась пражская культура, до выхода концептуальной работы Гавритухина http://kdet.ucoz.ru/index/chast_tretja_slavjane_li_sklaviny/0-138
Здесь Вы можете увидеть, как, собственно, Гавритухин провернул данный приём — не имея доказательств «растянул» Пражскую культуру аж до Нижнего Дуная http://kdet.ucoz.ru/index/glava_semnadcataja_s_gor_na_bolota/0-140
Кроме того, в моих книгах Вы могли бы найти ещё немало любопытных материалов, явно Вам не знакомых. Например, карты византийских монет времён Юстиниана, из анализа которых следовало, что ипотештинские племена активно принимали участие в грабежах византийской территории, а в основной зоне размещения пражан (на Припяти и на Волынской возвышенности), напротив, не встречено ни одной византийской монетки, что означает, что эти люди походами за Дунай не ходили. Да и сами походы проистекали не совсем так, как привыкли себе представлять отечественные историки плохо знакомые как с географией, так и с системой византийских оборонительных сооружений по Нижнему Дунаю.
За сим позвольте на пару дней откланяться. Когда вернусь в дискуссию — расскажу Вам, как Гавритухин практически «на ровном месте» (в Припятском Полесье) ухитрился обнаружить «исток» Праги, которого на самом деле там и близко не было.
С уважением — Игорь Коломийцев.   

Вячеслав Носевич:
21.11.2015 в 17:35

Всем участникам и молчаливым читателям дискуссии, и Игорю Коломийцеву персонально:

То, что дискуссия продолжается и число комментариев перевалило на вторую сотню, объясняется двумя вещами. Первая (но не главная) — это гиперактивность Игоря Коломийцева, находящего время и энтузиазм ответить всем и каждому. Тут, как я понимаю, главный стимул — оставаться в центре внимания. Не важно, хвалят или ругают, лишь бы замечали. И если для человека это так важно — почему бы не сделать ему приятное? Как раз тот счастливый случай, когда можно делать добрые дела, не особенно напрягаясь. Конечно, удовольствие малость портит неспособность Игоря воздерживаться от всяческих «ай-яй-яй», ссылок на нежные души оппонентов и прочих детских шалостей. Но ведь и к детям мы относимся обычно по-доброму, хотя они бывают ужасно несносны :) 

Вторая и главная причина — тема уж больно интересная. Все участники, как я понимаю, одним из славянских языков владеют свободно и думают на нем. Тем важнее осознать свое место в мире через понимание истории этой группы языков и их прошлых носителей. А тут добавляется стойкое ощущение, что после привлечения новых методов мы стоим буквально на пороге разгадки застарелых тайн.
Но, поскольку методы новые, разобраться в их тонкостях не всегда просто. И хорошая яркая дискуссия — способ для всех участников улучшить свое понимание, делясь друг с другом тем, в чем каждый лучше разобрался, и помогая осознать пробелы и неправильные интерпретации (то, что англичане называют misunerstanding).

Лично мой пунктик в этой теме — ветвящиеся случайные процессы (это такой раздел математической теории вероятностей) применительно к репродуктивным исходам. Тут недопонимания очень много, даже в статьях, публикуемых в European Journal of Human Genetics. И поскольку явно ошибочная в части выводов статья Balaresque et al никем всерьез не опровергалась, она продолжает вносить сумятицу в умы. Попробую еще раз изложить свое понимание.

Количество потомков, оставляемых любым размножающимся субъектом, часто и оправданно связывают с лотереей. Проигрыш или сумма выигрыша зависят от факторов, на которые в долгосрочной (порядка десятков и сотен поколений) повлиять столь же невозможно, как и на лотерейный барабан. Слепая удача в чистом виде, хотя многим интуитивно кажется, что повлиять все-таки можно.

Продолжу эту аналогию. Пусть на 100 тысяч человек выпустили 100 тысяч лотерейных билетов. При этом суммы выигрышей распределены, как в классической лотерее — один огромный джекпот, много выигрышей поменьше, размеры которых убывают по мере увеличения их количества, и большинство пустых, невыигрышных билетов. Достаточно взглянуть на таблицы распределения частот однородительски наследуемых генетических маркеров, чтобы убедиться, что принцип тот же. Есть считанные гаплогруппы-гиганты, есть много менее распространенных (и чем менее — тем чаще), а подавляющее число прошлых обитателей Земли прямых потомков не оставили вообще. Теория ветвящихся процессов математически доказывает, что по другому быть не может: при случайных колебаниях числа выживших потомков невозможно обеспечить равенство репродуктивных исходов, а степень неравенства вполне определенна и легко рассчитывается или моделируется на компьютере.

Все понимают, что на вероятность выигрыша в лотерею можно повлиять, увеличивая число купленных билетов. В генеалогии тоже так — чем больше ты оставил потомков, тем выше шансы для них образовать «джекпотный» кластер. Но обе возможности не беспредельны. Число купленных билетов лимитируется финансовым положением индивидов, которое тоже подчиняется определенной закономерности, сильно напоминающей распределение гаплогрупп: есть горстка миллиардеров, более широкий слой зажиточных и масса бедняков. При конкуренции репродуктивных исходов аналогом может служить социальный статус. Даже в формально моногамном обществе есть категория мужчин (проигравшие склонны именовать их «самцами»), имеющих доступ не к одной, а ко многим женщинам. А уж если социальная верхушка имеет гаремы — ее шансы многократно повышаются. Но дальше начинаются неочевидные вещи.

Предположим, что распределение шансов подчиняется известному принципу Парето: 20 процентов населения концентрируют 80 процентов денежных средств. И наши 100 тысяч лотерейных билетов распределятся не поровну, а в соответствии с богатством. 80 тысяч бедняков не купили ни одного, а 20 тысяч зажиточных — от одного до нескольких десятков билетов, в среднем — по 5 на руки. При этом один озабоченный выигрышем супербогач купил сразу тысячу. Внимание, вопрос: каковы его шансы сорвать дежкпот?
Ответ прост: вероятность составляет 0,01. Другими словами, один шанс из ста. Да, это намного превышает шансы каждого из тех, кто имеет в среднем по 5 билетов. Но ведь конкурировать нашему озабоченному приходится не с кем-то одним, а со всеми сразу. И шансы, что выиграет кто-то другой, выше в 100 раз. Вы на кого бы поставили?

Репродуктивная ситуация в популяции, имеющей 100 тысяч взрослых мужчин, аналогична. Да, теоретически Баян или Чингисхан мог бы оставить сотни сыновей (хотя реальный Чингисхан оставил всего пятерых, что в нашем примере является как раз средним показателем). Да, десятки тысяч его современников не оставили ни одного. Но число тех, кто претендует на джекпот, несоизмеримо с  репродуктивными возможностями самой выдающейся личности.

Можно подумать, что династическое наследование статуса меняет картину. Меняет, но непринципиально. Если выросли 1000 сыновей, то даже сверхвыдающийся правитель не сможет передать свой статус всем. В пределе возможны две стратегии: или дать всем равные шансы, или сделать полноправным наследником одного. В первом случае каждый из тысячи в лучшем случае не попадет в число безбилетников, но конкурировать с остальными будет на равных условиях. Во втором же случае избранный наследник тоже сможет оставить тысячу сыновей, но все лишенные наследства сольются с общей массой. А значит, 80 процентов из них отцовский род продолжить не смогут. И в каждом новом поколении ситуация будет повторяться. Да, гарантированное на протяжении нескольких поколений попадание в верхние 20 процентов намного увеличивает суммарные шансы этой группы. И это будет уже не один шанс из ста, а, скажем, один из 20. пусть даже один из 10. В такой ситуации вы на кого бы поставили?

Отсюда главный вывод: да, в некоторых случаях родоначальниками «стар-кластеров» были социально привелигированные люди (возможно, даже обладатели гаремов). Но в подавляющем большинстве случаев джекпот срывали «простые смертные» — отцы всего 2-3 или 4-5 сыновей. Просто потому, что таких в каждый момент истории было намного больше.

Надеюсь, этот многословный пересказ вещей, математически описываемых намного короче, прояснит ситуацию.

С уважением ко всем участникам,
Вячеслав Носевич

22.11.2015 в 17:50

 Надеюсь, этот многословный пересказ вещей, математически описываемых намного короче, прояснит ситуацию. С уважением ко всем участникам, Вячеслав Носевич

Блестяще!

а можно попросить прокомментировать конкретно и упомянутую статью Balaresque?

А это вещи насколько известные — применительно к популяционным процессам? я-то их в таком четком виде не встречал. Тянет на мнение эксперта :) только формально-математической стороны и ссылок пока не хватает.   

Inal Gagloev:
22.11.2015 в 00:02

В 17-ой главе своей книги «Славяне: выход из тени» (см. http://historylib.org/historybooks/Igor-Kolomiytsev_Slavyane-vykhod-iz-teni/17) Вы – ув. г-н Коломийцев – утверждаете, что попытка выдать гетерогенное не-славянское население данного региона в раннее время за славян, как представителей пражской культуры, не убедительна, несмотря на то, что письменные источники указывают на наличие славян в данном регионе. Но позвольте спросить, а чем Вас не устраивает модель «элитного доминирования» в рамках которой можной постулировать принятие этнонима ‘славяне’ (возможно также в качестве политонима) местным разрозненнем и гетерогенным населением со стороны небольшой разноплеменной по составу славянской военизированной группы, руководимой престижным военным предводителем? Франк Само создал первое славянское государство Само. Лангобард Ильдигис был престижным военным предводителем или королем среди славян:
 
* Иногда утверждается, что Ильдигис создал на землях склавинов собственное королевство, но для такого заключения оснований нет – мы ничего не знаем о статусе Ильдигиса у склавинов. Информация Прокопия позволяет лишь утверждать, что он пользовался там, по меньшей мере, авторитетом престижного военного предводителя, что и обеспечило приток в его армию многочисленных воинов. (с) Казанский М.М. Славяне и дунайские германцы в VI веке // Штрихи к портретам минувших эпох. Археология, история, этнография. Кн. (MMXIV) I / Отв. ред. Е.П. Токарева, В.Г. Лушин. Зимовники: Зимовниковский краеведческий музей, 2014.
 
Вполне очевидно, что четкое отделение непосредственно славянского (славянский язык + культура) от ассимилированного на ранней стадии славяноязычного (славянский язык + самобытная культура) и тем более от славяно-формально-этничного (самоназвание славяне + свой язык + самобытная культура) населения для древних хронистов было непосильной задачей.
 
Отмечу также, что в немного более поздних византийских источниках встречается помимо этнонима славяне — этноним «слависиане», который не равнозначен первому. До сих пор ученые не пришли к выводу о том, что означает последний. Некоторые видят в ряде упоминаний о нем – болгар. Можно предположить, что этноним слависиане представляет собой попытку отделить настоящих славян от тех кто находиться в состояние славянизации или просто принял таковое самоназвание в силу определенных причин.
 
* Этноним «слависиане» не равнозначен этнониму «славяне». Б. Ферьянчич выделяет три основные точки зрения на этот счет. Согласно первой, речь идет о славянах, переселенных при Ираклии (610-641) в Опсикий в Малой Азии в качестве военнообязанных поселенцев. Под названием Sklabhsianoiони упоминаются впервые в книге «О церемониях», где сообщается, что слависианы фемы Опсикий участвовали в сборе средств для похода византийского войска на Крит в 949 г. (De cerem. I. Р. 662.22-663.1). Причем с трех предводителей («кефалий») слависианов было взято по 5 номисм, а с прочих — по 3; для самого похода из слависианов было призвано 220 воинов (Ibid. Р. 666. 15-16). Для 127 воинов-слависианов была определена плата: трем «главам» по 5 номисм, а прочим — по 3. Указана общая сумма — 5 литр 27 номисм (подсчет совершенно точен) (Ibid. Р. 669. 10-12). Об участии в другом (победном) походе слависианов на Крит в 961 г. сообщает Продолжатель Феофана (Theoph. Cont. Р. 474, 481). Но почему, если это были слависианы фемы Опсикий, в трактате Константина «Об управлении империей» они выступают в качестве врагов империи, совершивших нападение на Пелопоннес? На такой вопрос сторонники данной точки зрения не могут убедительно ответить. Согласно второй гипотезе, в «слависианах» здесь следует видеть славян Эллады или Эпира (вторгшихся через Коринфский залив) или даже славян Фракии и Македонии, которым походы Симеона против Византии дали толчок к последнему их набегу на Грецию и Пелопоннес. Наконец, сторонники третьей точки зрения усматривают в слависианах мятежников-болгар, восставших против Петра во главе с его братом Михаилом, которые около 930 г., после смерти своего предводителя, вторглись на территорию империи и дошли до Никополя на Коринфском заливе, как об этом сообщает Продолжатель Феофана (Theoph. Cont. Р. 420). Таково и мнение Б. Ферьянчича (ВИИНJ. С. 73. Бел. 274). Д. Закитинос, приведя свидетельство «Жития св. Петра», епископа Аргоса, о том, что «варвары», подвергнув Пелопоннес страшному разорению и лишив его начисто былого благосостояния и всякого жизненного порядка, владели полуостровом в течение трех лет, относит это нападение к 923 г.: вслед за Р. Дженкинзом он датирует восстание милингов и эзеритов концом 921 г., а подчинение их Кринитом — 922 г. (Zakythinos D. Byzantinische Geschichte. S. 152-153). Мы считаем первую и последнюю из перечисленных гипотез наименее вероятными. Решению загадки могло бы помочь определение точного значения термина «слависианы». Если он обозначает славян, переселенных имперскими властями на новые места и превращенных в полнонадельных стратиотов (военнообязанных крестьян), то напавших на Пелопоннес слависианов следует искать, видимо, не в Болгарии, а в ближайших к Пелопонессу фемах. Вопрос остается не решенным. (c) Константин Багрянородный. Об управлении империей. // пер. под. ред. Г. Г. Литаврина, А. П. Новосельцева, М. Наука. 1991

igor_kolomiytsev:
22.11.2015 в 16:55

Льву Самуиловичу Клейну.
Многоуважаемый Лев Самуилович! Я был бы наивным мальчишкой, если бы рассчитывал на то, что моя дерзкая по содержанию концепция происхождения славян встретит иной приём на данном научно-просветительском сайте, кроме шквального огня критики. Внутренне был готов к такому повороту событий и поэтому принимаю критику очень спокойно.
Вообще, любая революционная (то есть изменяющая привычные взгляды на какие-то явления и предметы) идея проходит в общественном сознании несколько неизбежных этапов.
Первый: Это полный бред и его автору место в сумасшедшем доме.
Второй: Гм, возможно, в этом что-то есть…
Третий: Это вполне здравая идея, она вполне может конкурировать с остальными.
Четвёртый и последний: Это единственно-верная концепция, всё остальное ересь.
Мне кажется, что обсуждение моей теории уже перевалило первую стадию и топчется где-то на подходе ко второй. 
Честно говоря, это больше, чем я рассчитывал изначально. Я знаю, что и сама публикация статьи и неоднократное продолжение дискуссии, которую часто собирались прервать, состоялись во многом благодаря Вашей личной позиции. Вы даже не представляете, как я Вам благодарен за это. Ваши статьи и книги когда-то подвигли меня заняться исторической наукой. Ныне Ваше «да» позволило мне высказаться на данном сайте — получается я дважды Ваш «крестник». Пусть самозванный и непризнаный, но считающий себя Вашим учеником.
Вы полагаете, что моя концепция «ненаучна», но само обсуждение некоторых её деталей, как и моя критика общепринятой концепции, приносит науке пользу. Пусть так. Согласен приносить исторической науке пользу даже в качестве мишени для острых критических стрел, пускаемых серьёзными учёными.
Пока, правда, последние ведут себя подчас как дети. Когда понимают, что их снаряды разминулись с целью, обижаются и с гордо поднятой головой, на все лады повторяя рефрен «это не наука», выходят из дискуссии. Чтобы как только обнаружить новый аргумент, вернуться сюда опять. Из чего я заключаю, что большинство критических стрел пока в мишень не попали.
В своём последнем сообщении Вы наговорили мне кучу комплементов: «вы безусловно вошли в материал, знаете его неплохо, обладаете литературным даром». Поверьте, мне очень приятно слышать такие оценки от такого выдающегося учёного, как Вы. Но я бы, наверное, променял все комплементы на Свете, все премии и награды на одно единственное желание — что бы Вы всё же прочли мои книги. Понимаю, что прошу слишком многого. Что Вы страшно занятый человек и Ваше время бесценно. Но, поверьте — Вы не пожалеете. Книги написаны интересно, живым и ярким слогом, и там ещё много идей, которые наверняка покажутся Вам любопытными. Простите за дерзость.
С огромным уважением — Игорь Коломийцев. 

igor_kolomiytsev:
22.11.2015 в 17:31

Вячеславу Носевичу.
Уважаемый Вячеслав Леонидович!
Очень рад, что Вы вернулись в дискуссию. Надеюсь, Вы меня простили и наш разговор продолжится.
Вы, безусловно, правы, когда сравниваете позицию одного человека в демографическом соревновании с обычной лотерей. Каким бы не был могущественным царь, сколько бы детей после себя он не оставил — что такое его десять-двадцать (да пусть сто) детей-лотерейных билетов перед основной массой игроков — членов племени, которых, допустим, сто тысяч. Но то, что верно применительно к одному человеку — не всегда верно применительно к династиям.
Существует легенда о том, что некий древний царь, восхищённый игрой в шахматы, призвал к себе изобретателя этой игры и спросил, какую он хочет награду за своё изобретение. На удивление правителя, мудрец пожелал взять свой приз зерном. Причём на первую клетку он просил положить всего одно зёрнышко, на второе — два, на третье — четыре и так далее в соответствующей прогрессии. Царь велел вычислить меру зерна и отдать его изобретателю. Но выяснилось, что сделать это невозможно — в государстве не было столько пшеницы и в казне не было денег, чтобы купить такое её количество у соседей. А ведь речь шла всего лишь о двойном увеличении за шестьдесят четыре хода.
Давайте посмотрим, как могла (в теории) увеличится династия Баяна. Авары правили значительной частью Восточной Европы без малого 240 лет. Девять поколений. Предположим, что у Баяна было десять сыновей и такой плодовитостью могли похвастать все его потомки. Десять в девятой степени — это миллиард.
А ведь мы с Вами ищем отца всего-навсего 4-5 миллионов человек. Знаете, отчего подобной плодовитостью отличались именно кочевые императоры? Не только потому, что они были богатейшими людьми в мире, их ресурсы были поистине безграничны. Франкские летописцы писали, что франки до победы над аварами (а заметьте, это были поздние авары, уже не столь могущественные) были поистине нищими и только после этой победы стали богачами. Не только от того, что у них было многожёнство. Но ещё и потому, что они покорили огромное множество народов, и степному царю было куда отправлять своих бесчисленных наследников на царство.
С моей точки зрения, необычная структура Аварского каганата, когда правящая орда степняков, будучи коллективным повелителем, проживала отдельно от зависимых народов, позволяет с довольно большой точностью вычислить не только прямых потомков самих аваров, к коим, как мне кажется, относятся жители Далмации — боснийские хорваты, герцеговинцы и боснийцы, но и те племена, что дольше других находились в зависимости от степняков. Как только тот или иной народ сбрасывал с себя аварское иго, так рост частот динарской гаплогруппы тут же останавливался. Западные славяне в массе своей освободились после 630 года. Авары правили ими 70 лет — три поколения. Вот частоты там и не слишком убедительные. Зато народы, вышедшие из недр Карпатской котловины — такие как хорваты, сербы, западные румыны (трансильванцы) гораздо дольше находились под властью могучих степняков. Вот и результат.
С уважением — Игорь Коломийцев.  

Шамиль Галеев:
26.11.2015 в 00:06

igor_kolomiytsev сказал(а):  Давайте посмотрим, как могла (в теории) увеличится династия Баяна. Авары правили значительной частью Восточной Европы без малого 240 лет. Девять поколений. Предположим, что у Баяна было десять сыновей и такой плодовитостью могли похвастать все его...

Игорь,
Ваш метод подсчёта не годится.
У Баяна (на момент смерти) много ресурсов (земли, людей и т.д.). Если он оставил после себя 10 сыновей, то у них (в среднем) у каждого в 10 раз меньше ресурсов (на момент смерти отца). Какие у Вас основания полагать, что у них такие же шансы оставить после себя по 10 сыновей?
 

igor_kolomiytsev:
22.11.2015 в 18:00

Иналу Гаглоеву.
Уважаемый Inal Gagloev! Вы прочитали 17-ю главу моей книги. Это большой прогресс. Хотелось бы, конечно, чтобы Вы прочитали мою книгу полностью, а ещё лучше — и не одну, тогда Вы бы там получили ответы практически на все свои вопросы. А так у Вас в голове царит полная мешанина идей и фактов.
Например, Вы пишите:  «письменные источники указывают на наличие славян в данном регионе» (имея ввиду Нижнее Подунавье). Позвольте Вас поправить. Византийские, как и латинские летописи не знали никаких «славян». Они писали о «склавиной», «склабой», «склавой», «склавени» и «склавини».
То что под всеми этими именами надо разуметь славян — это всего лишь гипотеза историков, начисто забывших о таком явлении, как «скольжение этнонимов».
Вообще, настоящий историк, прочитав в летописи то или иное племенное имя, должен для начала понять, что оно означало в тот конкретный исторический период, а потом уже делать какие-либо выводы.
Если говорить о склавинах в первый период их истории, когда они стали известны летописцам, то есть с второго десятилетия VI  века и приблизительно до конца этого столетия, то в это время под данным этнонимом византийцы понимали своих ближайших соседей — племена ипотешти-кындештского сообщества. Оно действительно сложилось из множества компонентов. Вы страшиваете: почему я считаю, что «пражские» элементы не могли взять там верх? Потому что «верха», как такового, у этих людей не было. У них не было постоянных вождей и наследственной власти. Почитайте Прокопия, почитайте «Стратегикон» Маврикия. Никто не мог навязать этим людям свой язык, если он относился к ничтожному меньшинству населения.
Вдобавок все имена «склавинов», известные науке, звучат не по-славянски. Единственное нам известное склавинское слово — «рикс», как у придунайских склавинов звали вождей, тоже далеко не славянское.
Зато латынь точно была одним из языков данного сообщества. Прокопий рассказывает нам занимательную историю анта по имени Хильбудий (ещё одно готское имя). Этот человек, будучи в плену у склавинов, выучил латынь. Поэтому, когда я говорю, что склавины — скорее предки романоговорящих румын и молдаван — мне можно верить на слово))).
С уважением — Игорь Коломийцев
P.C. Кстати, не занимайтесь мифотворчеством — никаких «слависианов» в природе не существовало. Греческое слово Sklabhsianoi нельзя переводить на русский язык таким варварским способом. Не уподобляйтесь отечественным историкам — они Вас хорошему не научат. 

Inal Gagloev:
22.11.2015 в 20:26

Итак, продолжим дискуссию. Отвечу на аргументы по существу обсуждаемых вопросов.
 
I. Г-н Коломийцев признает, что славяне (resp. носители пражской культуры) известны летописцам со второго десятилетия VI века. При этом сам же он в своей книге, ссылается с одобрением не раз на мнение гиперскептиков среди румынских археологов, которые утверждают, что «пеньковское или корчакское влияние ощутимо только на отдельных посёлках, и то по большей части на Севере, в районе Молдовы, и в довольно поздний период времени – не ранее середины VI века». 
 
При этом в рамках его концепции, нам предлагается поверить, что славяне или в его понимании склавины стали известны византийцам исключительно в данное время без всяких на то объяснений, хотя племена ипотешти-кындештского сообщества жили в данном регионе куда раньше. В миграционисткой концепции (Седова, Барана, Щукина) данные письменных источников смотрятся нормально, в концепции Коломийцев — ненормально. 
 
Да, нравится это кому-то или нет, но археология и письменные источники подтверждают, что племена ипотешти-кындештского сообщества не могут быть славянами и что настоящие славяне фиксируются «на территории северо-запада Румынии … начиная самое позднее с середины VI в. … Появляется модель заселения, которую можно обнаружить на всем пространстве Верхнего Потисья и далее на землях, расположенных к северу и северо-востоку, которые считаются исходными для славянского передвижения (например, регион Припяти) или находились на одном из маршрутов, связанных с миграцией славян» (Станчу 2015: 203).
 
Заметим, что в отличие от гиперскептиков Станчу говорит о датировке в середине VI века, как о самой поздней, и в своих статьях, как подчеркивает А. Романчук, отчетливо склоняется «к мысли о более раннем проникновении славян на эти территории и в целом в северо-восточную часть Карпатской котловины». Если мы займем смежную позицию между гиперскептиками и «станчистами», то мы прийдем к консенсусной дате в 1-ую половину 6 века или ко второму десятилетию VI века т.е. в тому самому периоду в котором источники фиксируют славян.
 
II. Г-н Коломийцев утверждает, что моя точка зрения не реалистична, потому, что этнографические данные Прокопия и Маврикия говорят иное.
Но во-первых, говорят они не о племенах ипотешти-кындештского сообщества, а о нативных славянах, которые к середине 6 века в немалом количестве находились «по ту строну Дуная» (Прокопий).
Во-вторых, наличие племенных вождей фиксирует «Стратегикон» Маврикия и то, каким образом славянские военные предводители могли вести себя среди не-славянских племен, не может быть отнесено к нативным славянам, поскольку мы имеем дело с общностями с совершенно разными социальными институтами.
В-третьих я сказал о славянской военнизированной разноплеменной группе, среди которых был военный предводитель, а все остальные потенциальными военными предводителями, и поэтому нет никаких сомнений в том, что племена ипотешти-кындештского сообщества могли переизбирать себе иных военных вождей. В четвертых я могу уточнить свое предложение и говорить о ситуации элитного доминирования на данной территории, установленной со стороны ряда славянских военизированных групп.  

III. Г-н Коломийцев завел речь о языке, когда я говорил о самоназвании. Это разные вещи. Я не сказал, что племена ипотешти-кындештского сообщества в обсуждаемый период перешли на славянский язык, я сказал о принятии ими самоназвания «славяне», скорее всего в качестве одной из и так существовавших среди них идентичностей, аналогично тому, как радимичи могли одновременно осознавать себя, как ‘радимичи’ и ‘славяне’.  

IV. Г-н Коломийцев завел речь о славянских именах. Г-н Коломийцев, Вы меня удивляете. А Вы точно читали М. Щукина? Потому, что он и ряд прочих сторонников лесной гипотезы (включая меня) говорят о формировании славян при  ключевом участии бастарнов т.е. зарубинецкой культуры. Привет Вам от не-славянских имен. И в следующий раз хорошо читайте хорошо Марка Борисовича Щукина.

<