Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

Теперь по поводу происхождения Пражской культуры.
И. П. Коломийцев пишет (21.11.2015 в 08:26 ): «Шаги Гавритухина по «растягиванию» во все стороны Пражской культуры дезориентировали историков. Они заставили их видеть летописных склавинов в племенах, на самом деле находившихся за сотни и тысячи километров от описываемых византийцами мест и событий. Фактически, этот отечественный археолог заставил искателей славян двигаться по ложному следу».

Как расценивать это заявление? И как расценивать его тон?
Во-первых, это отнюдь не заслуга И. О. Гавритухина – в определении ареала Пражской культуры, равно как и включения в нее Ипотешть-Кындешть или Суково-Дзедзицких памятников. Мне удивительны эти его заявления еще и постольку, поскольку И. П. Коломийцев вроде читал (как он заявляет) работы, из которых ему это должно было бы стать совершенно ясно.
Например, укажу: «Памятники типа Суков-Дзедзице рассматриваются в качестве локальных дериватов этой культуры, что достаточно убедительно показано в работах И. П. Русановой, М. Парчевского и других исследователей (И. О. Гавритухин 2000а, с. 82, 84, там литература)» (Гавритухин 2005: 403, прим. 1).

Во-вторых, речь идет отнюдь не об «опровержении устаревших взглядов И. П. Русановой и В. Д. Барана» — на что я неоднократно указывал И. П. Коломийцеву.
А – об их развитии и уточнении.
Эти уточнения смещают исходный очаг формирования ПК в Полесье – но с точки зрения критически важных для «гипотезы» И. П. Коломийцева выводов принципиально не меняют НИЧЕГО.
Какую бы из этих трех точек зрения ни принимать – все равно все согласны, что Пражская культура возникла в конкретном и достаточно ограниченном  регионе Восточной Европы (на стыке с Центральной). И не позднее начала 5 в. н.э.

Детальное сопоставление материалов, которого все ищет И. П. Коломийцев, было проделано И. О. Гавритухиным во всех указанных работах – включая цитированную 2005.
Например, если И. П. Коломийцев присмотрится, то увидит там материалы и Кодына – если ему о чем-то это говорит. И белорусских памятников – с которыми, по И. П. Коломийцеву, что-то не то.
Впрочем, приведу ниже специально скан из работы В. Г. Белявца – где хорошо представлен горизонт, из которого предлагается выведение Пражской культуры.
Что касается обсуждения выводов И. О. Гавритухина – то оно шло все эти годы. Во всех рекомендованных работах В. Г. Белявца, Н. Профантовой, Г. Фусека, М. Парчевского и многих-многих других – идет и отсылка к работам И. О. Гавритухина, и уточнение его идей.Для того, чтобы было понятно, каким образом вообще шла эта работа, приведу еще один скан ниже.
Из него, как видим, следует, что шла тщательная, на уровне личных обсуждений и непосредственной работы с коллекциями, сверка выводов и представлений, выработка общего консенсусного понимания по базовым вопросам и типологии, и хронологии ПК.
И. П. Коломийцев, не имеющий понятия о работе археолога вообще — не то что о керамике Пражской культуры, просто в принципе не обладает достаточной компетентностью, чтобы эти выводы проверить, и тем более оспорить.

И все его разглагольствования по этому вопросу (как и всем другим, поднятым им в этой «дискуссии», впрочем) – не стоят выеденного яйца.

Шамиль Галеев:
26.11.2015 в 01:05

Алексей Романчук сказал(а):  Точно также, как есть статистика в работах, например, И. Станчу или Н. Профантовой. Цитирую: «Не так давно вышла монографическая работа, в которой тщательно рассматривается проблема ранних славян данного региона (Stanciu 2011: 110—318, со ссылками на...

Алексей,
Я тоже Станчу процитирую: «Наиболее четкая картина может быть предложена для территории Северо-Западной Румынии, которая ранее ограничивалась так называемым «горизонтом Лазурь — Пишколт» (середина VI века — первая треть VII века).»
Каким образом приведённая Вами цитата доказывает, что население Олтении в первой половине VI века говорило на славянском языке?

igor_kolomiytsev:
25.11.2015 в 17:33

Уважаемый Инал Гаглоев!
Вы уже столько раз «хоронили» мою концепцию, что это уже даже не смешно.
Ваша проблема в том, что Вы схватываете важные темы и научные проблемы на бегу, неглубоко, не дав себе труд разобраться в них. Вырвав из контекста некую фразу, и даже толком не разобравшись к чему она относится, Вы с видом победителя появляетесь в дискуссии, чтобы получив развёрнутый и аргументированный ответ снова умчатся в неизвестном направление за очередной жареной «сенсацией». Впрочем, все те, кого на данном сайте презентовали как серьёзных учёных, ведут себя схожим образом. Так что в этом Вы не одиноки.
Если бы Вы не выдёргивали отдельные фразы или цифры из таблиц, а дали себе труд перевести румынских исследователей на русский язык целиком, боюсь, Ваше победное настроение мигом куда-то бы улетучилось. Один из исследователей, на работу которых Вы сослались, мне хорошо знаком — это археолог Евгений Теодор. Я цитирую его труды в главе «Непокорные склавины» из моей книги «В когтях Грифона». http://kdet.ucoz.ru/index/nepokornye_sklaviny/0-239  
Не откажу себе в удовольствие повторить здесь то, что думает данный исследователь об ипотештинцах и пражанах.
Евгений Теодор: «сосуды, форма которых гипотетически может быть связанной со славянской традицией, составляют здесь не более трёх процентов» (речь идёт о Валахии). «Облик культуры «Прага» – свидетельствует Теодор – и культуры «ипотешти-кындешти» довольно чётко различается. Носители славянских черт появляются на румынской равнине только в два последние десятилетия VI века, когда ипотештинское сообщество распадается». «Неужели эта горстка людей (речь идёт о немногочисленных пражанах, проникших в Валахию к концу века) могла завладеть всеми поселениями румынской равнины»?
Уважаемый Инал! Евгений Теодор, которого Вы поспешили преподнести Алексею Романчуку и читателям сайта чуть ли не как раскаявшегося румынского археолога, перешедшего на сторону «миграционистов», напротив, является одним из убеждённейших «автохтонистов» в том, что касается и происхождения и будущего развития ипотешти-кындештской культуры. Для него эти люди — потомки местного населения догуннской эпохи и предки нынешних румын. А то, что он скрупулёзно изучает здешнюю керамику, сравнивая технические приёмы, состав теста, формы сосудов и прочее с горшками из других мест, то что он в своих трудах отражает и иные точки зрения, лишь делает честь данному специалисту. Это выгодно отличает его труды от работ отечественных археологов. Вот почему по данному вопросу я предпочитаю доверять не им, а румынским специалистам.
Вы только посмотрите как часто и обильно авторы представленной Вами работы цитируют Флорина Курту, учёного, чьи труды приводят в неистовство большинство отечественных историков и господина Романчука в частности))). 
Но раз Вы уже презентовали мне в поддержку такой ценный труд, не могу удержаться, чтобы ещё раз не ткнуть Вас носом в очевидное. Откройте указанную Вами работу румынских специалистов на странице 127. Там обнаружите карту номер 17. Обратите внимание, что склавины для румынских исследователей живут там, где их действительно видели византийцы — на северных берегах Нижнего Дуная. Именно там румыны располагают ипотешти-кындештское сообщество. Аккурат над надписью «склавины» по латыни. А культура Корчак (так они называют то, что наши археологи именуют Прагой) расположено страшно далеко от этих мест, на Волыни и Припяти. 
Огромное спасибо Вам за ещё один дополнительный аргумент в пользу моей концепции. Я непременно воспользуюсь столь любезно предоставленной Вами работой при написании своих следующих книг. А Вам, дорогой Инал, рекомендую поменьше торопливости, побольше внимания к научным проблемам и усердия в изучении румынского языка.
Несомневаюсь, что вскоре Вы появитесь в дискуссии с очередной «сенсацией».
Всего доброго — Игорь Коломийцев 

Inal Gagloev:
25.11.2015 в 19:02

Археолог может говорить, что угодно, г-н Коломийцев, но если приведенная им статистика и таблицы со сравнениями противоречат его заключению, то я имею полное право игнорировать его точку зрения. Отмечу, что и Е. Теодор и Ф. Курта — по происхождению румыны, поэтому нет никаких сомнений в том, что они могут быть предубедежденными в отношение культуры ипотешти. 
 
Важно не что говорит археолог, важна статистика, эмпирика. Как говорил известный физик Фейнман по поводу теоретических споров в отношении квантовой физики (копенгагенская и прочие интерпретации) — «Заткнись и считай!». Вот и тут я привел Вам эмпирические факты, которые говорят за миграцию, нравится Вам это или нет. 
 
Мне очень приятно, что Вы писали свой комментарий, по-видимому, еще не зная о комментарии А. Романчука, который дотошно с цитатами подтвердил мою правоту.
 
Итак, Ваша концепция разгромлена. Вы обещали принести извинения, мы их ждем.
 
С уважением и прошу меня никуда не тыкать. 

igor_kolomiytsev:
25.11.2015 в 20:26

Иналу Гаглоеву.
Уважаемый Инал! Похоже, Вы так ничего и не поняли. Структурное сходство ранней (пятого века) ипотештинской и корчакской керамики, сходство, замечу, весьма относительное, далеко неполное, вовсе не свидетельство в пользу миграционной концепции, как Вы себе вообразили.
Евгений Теодор, а равно Флорин Курта, доказывают, что вся эта горшечная керамика взросла от одних корней — вышла из недр черняховской культуры. Которая всеми исследователями ныне признаётся готской. Черняховские племена жили как на территории Румынии, так и на территории Западной Украины. Иначе говоря, румынские исследователи показывают, что не только ипотештинцы, но и пражане вовсе не были выходцами из болот Припяти или лесов Верхнего Поднепровья, как вообразили себе отечественные специалисты, что и те и другие представляют собой осколки сильно деградировавших по сравнению с догуннским периодом восточногерманских племён. Это ровно та самая концепция, которую я защищаю в своих книгах. Убедиться в этом Вы можете здесь — глава «Пять племён» из книги «В когтях Грифона» http://kdet.ucoz.ru/index/pjat_plemjon/0-221
Там я даже схемку для наглядности составил, обратите внимание, что верхнеднестровский вариант пражской культуры — ранние хорваты — состоят практически из тех же самых этнических элементов, что и ипотештинцы. Кстати, Гавритухин в одном из интервью назвал верхнеднестровский вариант пражской культуры «германской пробкой», имея ввиду его близость к готам и то обстоятельство, что эти люди, якобы, мешали «настоящим славянам» с Припяти двигаться на юг к Дунаю))).
Иначе говоря, не зная румынского языка и не умея переводить через интернет-переводчики, так и не разобравшись в позиции Евгения Теодора, Вы пытаетесь его взгляды противопоставить моим. А они по данному вопросу совпадают практически на сто процентов. В чём же мне в таком случае приносить Вам (или читателям извинения). В том, что я согласен с румынскими исследователями, а отечественные археологи — нет?
Поймите, само по себе структурное сходство некоторых видов керамики, в частности ипотештинской и пражской, не может свидетельствовать в пользу прихода населения с Припяти на Дунай. С тем же успехом мы можем предположить и обратное направление. Или третий вариант, который считают верным румынские археологи (и я к ним в данном вопросе присоединяюсь) — обе культуры могли взрасти от одних корней.
Если уж настаивать на подчёте, даже в такой грубой форме, как позволяете себе Вы — «Заткнись и считай!» — то считать надо достоверно пражскую керамику на Нижнем Дунае. А её там — кот наплакал. О чём нам всем поведал всё тот же Евгений Теодор.
Поэтому учите румынский язык, переводите работы этого специалиста полностью и тогда у Вас не будет наивных иллюзий по поводу его позиции.)))
До скорых встреч, уважаемый Инал. 

Inal Gagloev:
25.11.2015 в 20:50

Отвечая на комментарий г-н Коломийцева, господа читатели, я приведу ровно одну цитату из работу Теодора и Палиги, на которую дал ссылку выше:
 
* Deşi tabelul de mai sus sugerează că Muntenia centrală a fost subiectul unei migrații (şi nu ar fi chiar o surpriză, nu‐i aşa?), există câteva argumente care ar putea contrazice aserțiunea.
 
Перевод:
 
* Хотя приведенная выше таблица показывает, что центральная Мунтения была субъектом миграции (и это не будет сюрпризом, так?), есть некоторые аргументы, которые могли бы противоречить этому утверждению.
 
Прямым текстом сказано о миграции и в качестве контр-аргументации используется оборот «могли бы». Могли бы — это 50/50. Для кого-то эти некоторые аргументы могли бы противоречить миграции, а для кого-то — нет.
 
Отмечу также, что сходство обнаруживается и в деталях керамики, о чем авторы работы также сообщают.
 
Вообщем, тут все sapienti sat.

Шамиль Галеев:
26.11.2015 в 01:25

Inal Gagloev сказал(а): Прямым текстом сказано о миграции

Inal,
Полагаю, Вы не будете спорить, что сам факт миграции населения X на территорию Y не может служить доказательством, что в первой половине VI века население территории Y говорило на славянском языке.
Вам как минимум следует так же привести время миграции, масштабы миграции. Так же желательно привести аргументы в пользу того, что население территории Y сменило язык на язык населения X. И совсем хорошо, если Вы докажете, что население X разговаривало на славянском языке.

igor_kolomiytsev:
25.11.2015 в 22:07

Алексею Романчуку.
Начну с конца. Вы пишите в заключение своего сообщения следующее: «И. П. Коломийцев, не имеющий понятия о работе археолога вообще, не то, что о керамике Пражской культуры, просто в принципе не обладает достаточной компетентностью, чтобы эти выводы (имеется ввиду отечественных археологов) проверить, и тем более оспорить».
Уважаемый Алексей! Мне казалось, что за время нашего спора я давно уже убедил моих оппонентов в своей компетентности в тех вопросах, которые мы обсуждаем. Судите сами. Вы — мои дорогие оппоненты — в поисках новых материалов и аргументов исчезаете из дискуссии на целые дни, а то и недели. Потом заявляетесь и размахиваете каждым новым добытым фактом, как истиной в последней инстанции. Между тем, я начинаю отвечать на Ваши аргументы практически сразу после того, как прочитаю сообщения. Иногда в течение получаса, а подчас мне хватает на ответ 15-20 минут. И о чудо! Почти всегда оказывается, что с теми работами, с которыми мои оппоненты явно познакомились только после усиленного штрудирования интернета или переписки с некими специалистами, я знаком давно.
Например, по поводу птолемеевских ставанов Вы укоряли меня незнанием работ Шувалова, Мачинского и Трубачева. Я ответил Вам ссылкой на главу моей книги, написанной более года назад, где версии всех этих трёх учёных разбирались самым тщательнейшим образом. Ваш единомышленник  Инал Гаглоев, после очередного закидывания сетей в интернет, только что сослался на работы Евгения Теодора (Вы его в этом радостно поддержали). Тут же оказалось, что с трудами данного специалиста я хорошо знаком и неоднократно цитировал их в своих книгах.
В чём же тут проявления некомпетентности? В том, что я не разделяю Ваши и большинства отечественных археологов взгляды? Но это в науке называется иначе.
Я неоднократно предлагал редакторам сайта «Генофонд рф» написать обстоятельную статью по поводу Пражской культуры. Там я готов по полочкам разобрать Вашу работу «Как и когда славяне пришли на Дунай» — она просто проситься, чтобы устроить показательную порку отечественному археологическому мейнстриму. Так же там я берусь объяснить, в чём заключаются манипуляции Гавритухина вокруг истоков Пражской культуры. Статья потребует от меня работы от двух дней до недели, поэтому писать её я буду, если только получу приглашение от редакторов сайта, не иначе. Не люблю трудиться впустую))).
Теперь по поводу фактуры в Вашем последнем сообщении (все Ваши эмоциональные выпады пропускаю мимо ушей). Вы пишите много всего, но мыслей по существу спора у Вас очень мало, их приходится буквально выскребать из под груд пустопорожних разноглагольствований. Но каждая такая мысль — ценная жемчужина, настоящий перл, которым мне грех не воспользоваться.
Например, Вы пишите, что Мурсианское озеро — это Балатон, причем, по-Вашему это «сомнений не вызывает, насколько я знаю, ни у кого». Любезный Алексей, сообщаю Вам пренепреятнейшее известие — мысль Скрижинской о том, что Мурсианскоге озеро — Балатон, приняли далеко не все даже из сверхдоверчивых отечественных исследователей. В частности, Владимир Кобычев в книге «В поисках прародины славян» пишет буквально следующее: «В-пятых, искать озеро Мурсию следует там, где имеется созвучная этому названию топонимия и гидронимия, а она находится опять-таки в районе Паннонии — среднего Дуная. Это река Мура, верхний приток Дравы, река Марта, современная Морава чешская, река Муреш — приток Тиссы, город Мурсия — современный Осиек близ устья Дравы (ср. древневерхненемецкое muor -«болото», «стоячая вода»). Из этого ареала имеется только одно исключение: селение Муржени в Бессарабии, которое А. А. Шахматов и связывает с искомым озером Мурсия. Наконец, последнее и самое веское. В сочинении Иордана Мурсианское озеро в качестве ориентира упоминается еще раз в следующем контексте: «Скифия погранична с землей Германии вплоть до того места, где рождается Истр и простирается Мурсианское озеро; она [Скифия] тянется до рек Тиры, Данастра и Вагосалы, а также великого того Данапра. . .»(Иордан. О происхождении и деяниях гетов, 30). Из приведенного отрывка с очевидностью следует, что Мурсианское озеро находилось в среднем течении Дуная, в районе так называемых «Железных ворот» и впадения в него рек Савы, Тиссы и Дравы, так как с этого места Дунай именовался в древности Истром». 
Как видите, мнений по этому поводу всегда было много и Балатон в свете чёткого указания Иордана на Истр и границу Скифии и Германии вообще выглядит как нелепый анекдот от госпожи Скрижинской. Вот уж не думал, что у неё до сих пор есть последователи среди отечественных историков!
Пытаясь доказать, что я неправ, и слово «славяне» возникло ранее 15 века, Вы уже однажды неудачно пытались цитировать «Повесть временных лет» и были пойманы на неуклюжем переводе. Там вместо слова «словене» в некоторых редакциях стоит «славяне». Вам было указано на сей очевидный факт. Но урок не пошёл Вам впрок. Теперь с той же целью изобличить меня во лжи Вы принесли в дискуссию слова Матфея, епископа Краковского, автора 12 века. И что же там мы видим? Матфей пишет по латыни слово «Sclavonia«, Вы его почему-то переводите как «Славяния» и радостно потирая руки тщитесь меня в чём-то уличить? Друг мой, у Вас проблемы с транскрипцией латинских текстов? Неужели Вы не понимаете, что «Sclavonia» — это Склавония, но никак не «Славяния»? Вы уже изобрели новый этноним, никогда не встречавшийся в летописях — СТЛАВЕНЫ, неужели Вам мало этого и Вы желаете войти в науку ещё и изобретателем никогда не существовавшей страны «СЛАВЯНИИ»?
Но Бог с ним, чем бы дети не тешились, изобретая новые слова, лишь бы не откровенно не вводили в заблуждение читателей. Вот, например, я поставил в упрёк Гавритухину и Вам, как его защитнику, тот факт, что данный исследователь, не имея фактуры, не анализируя статистику, приписал ипотештинскую культуру к пражской. Вы долго тщились доказать обратное, но так и не смогли найти хоть какую-то статистику по Валахии в трудах отечественных и близких им по духу зарубежных археологов.
Теперь, после подачи Инала Гаглоева, Вы оживились и попытались опять доказать, что я неправ. Цитирую Вас: «Статистика и самая разнообразная по Ипотешть-Кындешть есть в очень многочисленных работах Е. Теодора». Вот как?!
А я то, когда в своих книгах цитировал этого румынского археолога (например, вот это его высказывание «Облик культуры «Прага» и культуры «ипотешти-кындешти» довольно чётко различается. Носители славянских черт появляются на румынской равнине только в два последние десятилетия VI века, когда ипотештинское сообщество распадается») наивно полагал, что С ТАКОЙ СТАТИСТИКОЙ И ТАКИМИ ВЫВОДАМИ отечественные археологи решительно не согласны. Я-то, наивный, полагал, что у них есть какая-то другая, альтернативная статистика. А оказывается ничего другого нету и отечественная археология в Вашем лице рекомендует мне пользоваться материалами и подсчётами Евгения Теодора. Правильно я понял Вашу рекомендацию, господин Романчук?
Тогда спешу Вас успокоить — давно пользуюсь именно статистикой и материалами данного специалиста. Вот только из них следует, что ипотештинцы — это аборигены Нижнего Подунавья, ниоткуда они не приходили и сложились здесь. А пражане, как и пеньковцы, появились в регионе очень поздно, в последних десятилетиях 6 века, уже после того как экспедиция аварского кагана Баяна 579 года сокрушила ипотештинское сообщество. Собственно, об этом я и пишу на страницах своих книг. Выходит, что я прав, ссылаясь на Евгения Теодора — пражане никак не могли быть склавинами византийских летописей.
Что касается Вашей фразы «точно также статистика есть в работах И.Станчу и Н. Профантовой», то во-первых эти археологи копают очень далеко от Нижнего Дуная, первый в северной Трансильвании. вторая — в Словакии, во-вторых, Вы уже неоднократно обоих цитировали и внимательные читатели могли неоднократно убедится, что статистикой в их работах даже не пахнет.
У Вас заведомо слабые позиции, господин Романчук, в том, что касается ситуации на Нижнем Дунае, в частности в Валахии. Вам бы просто помолчать на эту тему, но Вы каждый раз сами привлекаете к этому узкому месту отечественной славистики внимание читателей. И каждый раз по итогам дискуссии предстаёте, как и вся отечественная археология, в очень невыгодном свете. В частности Вы пишите: «Вопрос об общем удельном весе пражских элементов в Ипотешть-Кындешть действительно требует дальнейших уточнений». То есть, Вы фактически расписываетесь в том, что когда Гавритухин расширил пражскую культуру до берегов Нижнего Дуная, он сильно погорячился, не дождавшись пресловутых «дальнейших уточнений». Правильно, я Вас понял?
Оставляю читателям право самим решать — достаточно ли появления в регионе ТРЁХ процентов пражской керамики в поздний период существования ипотештинской культуры для того, чтобы включить её целиком в состав Пражской, или недостаточно))).
Уговорите редакцию сайта по поводу моей статьи и я Вам расскажу в чём подвох с пражской культурой, почему писания отечественных археологов по данному вопросу вообще нельзя принимать всерьёз. Уверяю — Вы получите массу удовольствия. Тем более, чем Вы рискуете? Ведь я, по Вашему мнению, в этом вопросе некомпенентен))).
С уважением — Игорь Коломийцев
  

igor_kolomiytsev:
25.11.2015 в 22:27

Иналу Гаглоеву.
Уважаемый Инал. Не вижу никакого смысла отвечать на Ваши послания, где Вы выдергиваете отдельные плохо переведённые цитаты из Евгения Теодора и пытаетесь их трактовать в нужном для Вас свете. Это детский лепет, а не наука. Идите — переводите весь текст. И попытайтесь хоть чуть-чуть понять, о чём пишет данный специалист. Когда усвоите материал — возвращайтесь в дискуссию. Но не ранее того.
Желаю успеха — Игорь Коломийцев

Алексей Романчук:
26.11.2015 в 00:19

Мда, последний пост И. П. Коломийцева все же вынуждает меня разместить и ту часть моего предыдущего комментария (Алексей Романчук: 25.11.2015 в 17:00 ), которую я сначала было вырезал.
Итак, как вижу, за пару дней в обсуждении появилось много «удивительного» :)  — и главным образом со стороны И. П. Коломийцева.
Но прежде всего, удивил Л. С. Клейн, высказавший ряд комплиментов в адрес «дорогого Игоря Павловича [Коломийцева]»: «Я пригласил Вас, чтобы Вашей парадоксальной постановкой вопроса привлечь внимание и спровоцировать аудиторию на заинтересованное обсуждение старой темы. Что и достигнуто. … Есть еще один аспект, из-за которого я не согласен с теми, кто всё время стремится прекратить дискуссию с Вами, уверяя, что обсуждать нечего и дискуссия окончена. Вы безусловно вошли в материал, знаете его неплохо, обладаете литературным даром и ради отстаивания своей любимой (пусть и несуразной) идеи очень заинтересованно критикуете концепции мейнстрима. А в таких случаях почти всегда выявляются слабые места традиционных концепций. Что приносит пользу науке».
Ну что ж, думаю, что следующим и очень хорошим способом «привлечь внимание и спровоцировать аудиторию на заинтересованное обсуждение старой темы» было бы пригласить Клесова. :)
А что, он тоже «вошел в материал», знает его не хуже Коломийцева (или Коломийцев не лучше Клесова), тоже «обладает литературным даром» (и еще каким :)), и тоже «ради отстаивания своей любимой (пусть и несуразной) идеи очень заинтересованно критикует концепции мейнстрима». :)
Л. С. Клейну самому решать, но лично я думаю, что такими темпами через пару лет снова придется собирать большой коллектив ученых, из минимум 23 авторов :), чтобы опровергать Клесова. То есть, извините, оговорился :) – Коломийцева.
Пока же можно уже «поздравить» Л. С. Клейна с новым «учеником». Сегодня И. П. Коломийцев уже пишет Л. С. Клейну: «…я дважды Ваш «крестник». Пусть самозванный и непризнаный, но считающий себя Вашим учеником» (igor_kolomiytsev: 22.11.2015 в 16:55 ). И считает, что его гипотеза уже вышла на уровень «в ней что-то есть».
Что он напишет завтра по этому поводу?
Безусловно, объяснения Вячеслава Леонидовича (равно как Олега Павловича и Максата Жабагина) по поводу статьи П. Балареск и соавт. чрезвычайно интересны и полезны. Но я более чем уверен, что мы получили бы их, если взялись бы обсуждать собственно статью Балареск и соавт.
Точно то же относится и к другим затронутым в обсуждении вопросам.
Я не думаю, что ради того, чтобы погреться, необходимо сжигать дом.
И, я могу понять, когда на научно-просветительском (или даже чисто научном) сайте публикуется пусть очень слабая, но научная статья. Но, увы, не могу согласиться с тем, когда публикуется статья по определению не-научная, фрическая (цитирую: «фрическая. Общее мнение редакции» :) ). И к тому же агрессивно не-научная.
На мой взгляд, И. П. Коломийцев вполне мог излагать свою «гипотезу» в комментариях – эффект это вызвало бы ровно тот же. Но — без нежелательных экстерналий.
Еще один аспект проблемы заключается в том, что И. П. Коломийцев ведет «дискуссию» таким образом, и в таком тоне, который по определению недопустим в научном сообществе. Тем самым, он нарушает в том числе и собственно правила данного сайта.
И, на мой взгляд, делая исключение для И. П. Коломийцева, Л. С. Клейн выпускает джинна из бутылки – которого потом сложно (если возможно) загнать обратно. Дурной пример заразителен, и если можно И. П. Коломийцеву, то почему нельзя будет кому-то другому?
Мне здесь тем более удивительно наблюдать эту картину, что сам Л. С. Клейн очень трепетно и остро относится к случаям, когда оппоненты непочтительно выражаются в его адрес.
В данном же случае комментарии И. П. Коломийцева просто битком набиты хамскими по отношению ко многим (на самом деле – всем; как только какой-то из выводов известного специалиста не устраивает И. П. Коломийцева, так И. П. Коломийцев тут же объявляет этого исследователя невежественным, неграмотным, наивно-доверчивым и т. п.) известным специалистам высказываниями (что интересно: когда я так и назвал их «хамскими» — модераторы вычеркнули это слово :) ).
А уж бедные «отечественные исследователи»! :)
Но Л. С. Клейн это не только не пресекает, но и, получается, даже поощряет подобную хамскую манеру дискуссии.
Далее, дело не только в систематическом хамстве И. П. Коломийцева. Но и в том, что в качестве основного «дискуссионного» приема он использует преднамеренное введение читателей в заблуждение и демагогию.
Время, извините, в результате тратится совершенно непродуктивно. Вместо того, чтобы говорить о действительно важных вещах, приходится пояснять элементарное, хорошо известное специалистам – и притом по нескольку раз.
А времени, опять-таки извините, сколько бы сарказма ни изливал по этому поводу И. П. Коломийцев, действительно не хватает на существенно более продуктивные и потенциально «урожайные» :) занятия – чем опровержение «гипотезы» И. П. Коломийцева. Время приходится действительно выкраивать (и если И. П. Коломийцев действительно думает, что все это время все только и занимались тем, что размышляли о его «гипотезе» :) , то он сильно заблуждается).
Но и оставлять без внимания «гипотезу» И. П. Коломийцева, на мой взгляд, нельзя – ровно по тем же соображениям, что и «гипотезы» Клесова.
Потому что, хотя для ученых очевидна полная не-научность даже не только «гипотезы» И. П. Коломийцева, но самого его подхода, для широкой публики это может быть не так очевидно.
Тем более, даже ученые, далекие от проблематики Пражской культуры, могут думать: да, в моей области то, что говорит И. П. Коломийцев – бред, но, может, в археологии он действительно что-то заметил?
Увы, и в археологии представления И. П. Коломийцева страшно далеки от реальности.
Разумеется, трудно, если вообще возможно, найти «традиционную концепцию», в которой нельзя было бы обнаружить какие-то слабые места.
Но в данном случае ведь те «слабости» мэйнстрима, о которых вещает И. П. Коломийцев, существуют лишь в его воображении. И имеют причиной лишь его незнание или нежелание знать, демонстративное игнорирование хорошо установленных фактов.
На мой взгляд, демократия не должна превращаться в бардак. А «дети» (принимая во внимание аргумент Вячеслава Леонидовича насчет «онижедети» :) ) – не должны садиться на голову «учителю». Педагогика на этом, во всяком случае, настаивает.
И что для этого нужно делать – хорошо известно и не сегодня придумано.
Именно, в данном случае необходимо, на мой взгляд, требовать от И. П. Коломийцева, чтобы он:
1 соблюдал правила дискуссии и не позволял себе неприемлемых выражений в адрес других участников дискуссии и специалистов, с которыми он спорит.
2 не вводил преднамеренно читателей в заблуждение
3 не прибегал к демагогии и не отрицал уже установленные в обсуждении факты
И, очень важный момент: выполнение этих правил не должно перекладываться на модераторов.
Т. е., это не модераторы должны чистить комментарии И. П. Коломийцева – приводя их в божеский вид. А сам И. П. Коломийцев должен представлять их в надлежащем виде – для того, чтобы они попали на сайт.
Как мы могли видеть, когда И. П. Коломийцева поставили в такие условия – он успешно с этой задачей справился, и смог представлять комментарии в нормальном виде (хотя, на мой взгляд, и с нулевой научной ценностью).
Ну, а если не сможет – извините, «проблемы (вычеркиваю сам :) ) шерифа не волнуют». :)
Впрочем, я уже говорил, и повторю еще раз: на мой взгляд, «гипотеза» И. П. Коломийцева, равно как и доступный ему уровень ее «обсуждения» по определению не соответствует уровню генофонд.рф – равно как и любого другого научного издания.Все это попросту переливание из пустого в порожнее.
P. S. Пару ремарок по поводу последнего комментария И. П. Коломийцева.
1 Насчет Мурсианского озера: увы, мне аргументации по поводу его отождествления с оз. Балатон представляется вполне убедительным. И, насколько мне известно, именно такая точка зрения является общепринятой в мировой науке.
Аргументы же В. П. Кобычева эту интерпретацию только усиливают: Сава, Драва, Тиса (со своим притоком Мурешем), чешская Морава – притоки Среднего Дуная, и впадают в него выше Железных Ворот, в Паннонии.
Там же, выше Железных Ворот, в Паннонии – расположено и оз. Балатон.
Вполне с этим согласуются и сведения Иордана – как бы И. П. Коломийцеву ни хотелось иного.
А селение Моружень (так правильно) «в Бессарабии», при всем уважении к А. А. Шахматову, не могло появиться ранее 15 в. (см. работы Л. Л. Полевого). И образовано от молдавского антропонима Моруз — который ничего общего не имеет с Мурсианским озером.
2 Да, повторю еще раз: И. П. Коломийцев ни в малейшей степени не разбирается в археологии. Иначе он смог бы увидеть методологические просчеты Е. Теодора, и понять, что из статистики Е. Теодора следуют совсем иные выводы – нежели предлагает сам Е. Теодор.
3 Высказывания И. П. Коломийцева типа: «Мне казалось, что за время нашего спора я давно уже убедил моих оппонентов в своей компетентности в тех вопросах, которые мы обсуждаем» — вызывают у меня сильные сомнения вообще в адекватности И. П. Коломийцева.

.11.2015 в 12:18

Уважаемый Алексей, позвольте несколько слов о позиции редакторов сайта в отношении этой дискуссии.

Лев Самуилович с недосягаемой высоты своего великодушия и веры в разум, считает, что если любому дать свободно высказаться, то каждый читатель и сам сумеет по достоинству оценить как уровень достоверности высказываний, так и насколько этому автору можно доверять.

Свое отношение к научному уровню И.П. Коломийцева Лев Самуилович высказал очень четко: чем бы дитя ни тешилось, лишь бы хоть изредка интересные данные выдавало. 

Меня же, как и Вас, честно говоря, очень беспокоит то, что Игорь Павлович уже не раз был пойман за руку на … как бы это сказать помягче? Скажем так — на сокрытии неудобных ему фактов.  Я уж не говорю про подгонку остальных фактов под любимую гипотезу. И всякий раз меня поражает, насколько весь стиль аргументации и ведения дискуссии сходен с клесовщиной — Игорь Павлович отлично смотрелся бы на переформате. Думаю, можно проводить научный анализ дуэта Клесов-Коломийцев для выявления параметров и приемов ненаучной дискуссии.

Наверное, мне, как и Вам, не хватает великодушия и веры в благоразумие читателей.

Утешает лишь, что в этом мы не одиноки. Алексей Константинович тоже с нами (прошу прощения за длинную цитату — но не убавить, не прибавить, увы!):


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27