Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

P. S. Инал, Ваши комментарии тоже видел, большое спасибо! Но они очень обширные, сейчас просто физически не успеваю отреагировать. тоже на выходные :) постараюсь.
И, может, тогда уже получится и обещанные сканы прикрепить — пока что-то админка адресует не на комп (чтобы прикрепить), а в интернет.

P. P. S. Уважаемый Шамиль, Ваши вопросы тоже видел. Думаю, если Вы внимательно вчитаетесь в то, что я писал выше (особенно здесь: Алексей Романчук: 25.11.2015 в 17:00), то и сами найдете ответы на них.
Только действительно внимательно — а то у меня ощущение, что Вы читаете их как-то очень выборочно. :)
Извините, если я в этом не прав.

Вячеслав Носевич:
28.11.2015 в 20:29
Алексей Романчук сказал(а): мне представляется совершенно очевидным, что речь должна идти именно о носителях Пражской культуры. Это очевидно очень значительная этноязыковая общность, и только ПК удовлетворяет условиям, чтобы ее с этой общностью отождествить.


Уважаемый Алексей,
Частное замечание по этому поводу. С какой бы общностью мы ни отождествляли склавинов Прокопия и Иордана, речь должна идти не позднее чем о 540-х г. А в это время ареал пражской культуры еще не намного превышает ареал ИКЧ. В Чехии ее еще нет, суковская группа в центральной Польше тоже едва начала формироваться, в Паннонии доминируют лангобарды. В Трансильвании речь может идти только о верховьях Тисы.
С уважением, Вячеслав Носевич

Шамиль Галеев:
27.11.2015 в 15:45

2.
== «Слушайте, ввязались в спор, так будьте добры читать сами?»
Это я читал. Но это предложение предваряется следующим: «Которые свидетельствуют, что уже в первой половине 6 в. н. анты и склавины были не просто на Нижнем Дунае – а к югу от Нижнего Дуная, на территории Византийской империи.» Поэтому я сделал вывод, что они относятся к территории к югу от Нижнего Дуная. Если я ошибся, то укажите места находок и — главное — количество таких находок.
Вся Ваша аргументация направлена на то, чтобы доказать мне, что на территории ИКЧ была пражская керамика. Но она лишена смысла, потому что я тоже утверждаю, что была. Более того, в самом начале дискуссии я привёл цитату из И.О.Гавритухина, в которой прямо сказано, что пражская керамика там была.Но я также (вслед за Игорем Олеговичем) утверждаю, что её там было мало (в первой половине VI века). С этим Вы не согласны и именно это Вы хотите опровергнуть. Тогда почему в Ваших аргументах отсутствуют цифры?
 
== «Славян было не мало, значительно больше чем 2%.»
Значит 4%?
Я уже который раз прошу Вас назвать значение (диапазон значений). Пожалуйста, не надо лишних слов — только цифры. И ещё, желательнр, ссылку на работу (или статью и т.п.), из которой Вы их взяли. (Цифры должны относится к первой половине VI века)
 
== «Гавритухин прямо сказал о необходимости исследований ИКЧ, теперь они есть с чем я и вас поздравляю.»
И каковы количественные выводы этих исследований? Правильно я понимаю, они подтвердили правоту И.О.Гавритухина (пражской керамики фазы I там было очень мало)?
 
3.
Прокопий написал (в переводе С. П. Кондратьева):
«У тех и других [словяне и анты] один и тот же язык довольно варварский.»
«Они [словяне] живут на большей части берега Истра по ту сторону реки.»
Из этих утверждений следует, что (по мнению Прокопия) на том берегу Истра (территория ИКЧ) большую часть населения составляли славяне. И все эти славяне говорили на одном и том же языке (на таком же, как и анты). Вы согласны с этими выводами?
 
== «я же считаю, что славян было не мало, поскольку в монографии 2009-ого года Теодор с Палиги не используют аргумент такого типа, что имеющая аналоги в пражской и корчакской культуре — керамика ИКЧ не содержалась бы в слоях 6 века.»
То есть, из того, что в слоях 6-го века есть пражская керамика, Вы делаете вывод, что славян было не мало? Там и романская керамика имеется. Значит и римлян (византийцев) там тоже было не мало (не меньше, чем славян)?
 

Inal Gagloev:
27.11.2015 в 16:12

Конкретно в данном случае Романчук ведет речь об ИКЧ. Указаный Теодором поселок в Румынии, где имеется находка — аналогичная корчаковской, также находиться не за Дунаем. Речь у нас шла про датировку, миграции славян в данный регион имели место быть с конца 5 и начала 6 века. Это факт. Не отходите пожалуйста от темы разговора.
 
Статистика же такова, что по общему виду в керамике 6-7 века ИКЧ доминируют славянские аналоги и авторы монографии 2009-ого ничего не пишут про то, что такие аналоги были малочисленны в 6 веке, чтобы они несомнено отметили в силу своих автохтонистких позиций. 
 
Что касается Прокопия, то его информация спокойно может интерпретироваться, как доминирование славян в ИКЧ, которых было немало на данной територрии. Вот если бы он был профессиональным этнографом, то тогда — конечно, у меня бы возникли к нему вопросы.

igor_kolomiytsev:
27.11.2015 в 17:13

Уважаемые участники дискуссии!
Позвольте мне (после того, как мои сообщения в очередной раз разблокировали) внести в спор некоторую ясность. 
Речи о происхождении ипотешти-кындешти от Праги или Этулии (версия уважаемого Носевича) не может идти даже в принципе. Я понимаю, что здесь собрались люди, на самом деле мало интересовавшиеся до того археологической ситуацией V-VI века на Нижнем Дунае. Но могли бы для начала, перед тем как спорить, заглянуть хотя бы в Википедию https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8-%D0%BA%D1%8B%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%88%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 , я уж не говорю о том, чтобы прочитать труды Валентина Седова по этому вопросу http://historylib.org/historybooks/V—V—Sedov_Slavyane—Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/17
Дело в том, что подавляющее больгшинство (около 80%) ипотештинской керамики было сделано на медленном гончарном круге. Этой технологии ни у Пражан, ни у Этулийцев просто не было. Соответственно, они не могли принести то, чего у них нет на новые территории. Керамика серого цвета и по составу теста и по технологиям и даже по форме сосудов похожа на ту, которой пользовались визиготские племены, жившие в этих местах до прихода гуннов. Археологически — это культура Сынтана-де-Муреш, которую в нашей стране считают частью Черняховского сообщества http://historylib.org/historybooks/V—V—Sedov_Slavyane—Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/17
Что касается немногочисленных лепных сосудов у ипотештинцев, то они сделаны из схожего теста и с подражаниями по формам гончарным сосудам. То есть, здесь в Валахии работали какие-то мастера, сохранившие традиции готского времени, а наиболее бедное население, не имеющее денег на покупку гончарных изделий, лепило горшки от руки, но по моде, установленной готскими гончарами. Лепные сосуды, видимо, по религиозным соображениям использовались также под урны с прахом на местных кладбищах.
Гончарные изделия ипотештинцев совсем не похожи на гончарные изделия, которые производились в византийских крепостях по южную сторону Дуная. Там использовался более прогрессивный быстрый круг, иные технологии обжига, иное тесто, даже по цвету сосуды там были другие — красные. Иначе говоря, нельзя считать, что гончарные технологии пришли к ипотештинцам от греков. 
Ипотештинцы тоже жили в полуземлянках, практически не имели оружия, но у них находят гораздо большее количество ценных вещей, фибул и украшений, византийских монет и прочего. А всё это позволяет гораздо лучше датировать местные памятники, чего подчас не получается сделать с пражскими. Многие памятники ипотештинской культуры показывают сложение их с конца 4 — начала 5 века и существование их до конца 6 века, как минимум. Например, знаменитое кладбище Сэрата-Монтеору в Валахии. Ещё одним важным фактором является география ипотештинских памятников. В ранний период значительная часть их располагалась внутри Карпатской котловины — в Трансильвании и к западу от Железных ворот по дунайским берегам почти до устья Тисы (вспоминаем Мурсианское озеро). В поздний период эти памятники сосредоточены только по внешнюю сторону Карпатских гор. Проще говоря, движение было не с Севера ( с Волыни или Припяти) на Юг, а с Запада на Восток и движение очень небольшое. Очевидно, что перед нами — аборигены этих мест — бывшие фракийцы, визиготы, бастарны, кельты и сарматы.
Я хочу, чтобы Вы видели общую картину того, что наблюдают археологи в постгуннскую эпоху: внутри Карпатской котловины у народов, там живущих, есть и оружие: мечи, германские щиты, копья и даже шлемы. Здесь в основном наземные дома и открытые очаги. Есть огромное количество ценных вещей. Керамика в основном гончарная. Фибулы показывают связь этих людей с западногерманским или восточногерманским миром.
Снаружи Карпатских гор картина совершенно иная. Люди живут на порядок беднее. Ютятся в тесных землянках, отапливают которые маленькими печурками, топящимися по-черному. Гончарная посуда есть только у ипотештинцев. Но если в Валахии она составляет подавляющее большинство от всех сосудов, то уже в Молдове, где расположен горизонт Костишта-Ботошана, (он считается северным вариантом ипотештинцев, но господин Романчук его усиленно пропихивает в Пражскую культуру) гончарной посуды на порядок меньше, меньше ценных вещей и византийских монет. На верхнем Днестре, в том числе и на Буковине, расположен уже вариант, который отечественные археологи относят к пражской (корчакской) культуре. Правда, он весьма своеобразный. Гавритухин в одном из интервью назвал этих людей «германской пробкой», имея ввиду их близость к готам. Вот его слова: «Контактов с германцами было много, и самые разнообразные. Кроме черняховской культуры, в составе которой были германцы, об этом мы говорили Например, представьте себе, черняховская культура, занимавшая территорию от Нижнего Дуная и Карпат до Днепра и Северского Донца, распалась в конце IV века. Казалось бы, славянам ничего не мешало идти к Дунаю, куда стремились все северные «варвары», но они вышли к нему только в VI веке. А дело в том, что когда славяне с севера двигались на юг, они оказались в «бутылочном горлышке». С одной стороны его образовывали Карпаты, а с другой стороны это была степь. По степи идти было опасно, потому что там были воинственные и достаточно многочисленные кочевники, по горам тоже идти трудно. Пройти можно было по Прикарпатью, где группировка «постчерняховского» восточно-германского круга существовала до 2-й половины V века. То есть в «бутылочном горлышке», через которое славяне шли к Дунаю, сидела германская «пробка». Славяне с ней контактировали, постепенно кого-то ассимилировали. Думаю, так же, как готская кровь течет в жилах итальянцев, испанцев, крымских татар (но не немцев!), готская кровь течет и в славянах, по крайней мере, в Поднестровье». http://www.rus-obr.ru/idea/1148
Именно эти люди, жившие в Верхнем Поднестровье, и демонстрируют, согластно Евгению Теодору, большую близость к ипотештинцам Валахии. Правда, близость эта приходится на начальный период их истории — 5 век. Затем различий становится всё больше. На верхнем Днестре гончарные сосуды единичны, византийских монет и ценных вещей практически нет, но лепная посуда похожа на ту, что делали ипотештинцы.
Наконец, у нас есть ещё сгусток памятников на Волыни и по южным берегам Припяти. Здесь монет и ценных вещей нет совсем, посуда вся сделана от руки и считается классических пражских форм. Хотя между этой «классикой» и ранней ипотештинской традицией разница не слишком велика.
Когда историки обнаружили на Востоке Европы такую картину, они могли объяснить её двумя способами. Первый: мы имеем дело с потомками готов и прочих племён, живших в этих местах до прихода гуннов. Гунны отняли у них оружие, загнали их в резервации, в землянки, превратили в своих рабов.
Второй подход: мы имеем дело с приходом принципиально нового населения. Но откуда оно могло явиться? Только с лесной зоны Поднепровья. Так родилась версия Щукина. Она строится в основном на «структурном сходстве» пражан с лесными племенами Поднепровья. Хотя у последних были наземные дома, очаги вместо печей и посуда не похожая на пражскую.
Если моё сообщение не заблокируют в очередной раз, то в следующем посте сообщу всем почему нет доказательств никакой миграции с Волыни и Припяти даже в верхнее Поднестровье, не по что на Нижний Дунай))).
С уважением — Игорь Коломийцев 

Шамиль Галеев:
27.11.2015 в 19:02

Inal,
 
Речь у нас о языке, на котором разговаривало население ИКЧ. В качестве доказательства Вы постулируете наличие масштабных миграций пражан на территорию ИКЧ в конце V и начале VI века. И для подтверждения этих миграций Вы указываете на пражскую керамику на территории ИКЧ. Но для того, чтобы из наличия керамики сделать вывод о миграциях в конце V и начале VI века, эта керамика должна относиться к началу VI века. Отсюда и возникает вопрос датировки.
 
Подвожу итог нашей дискуссии.
 
 
Не смотря на мои многоичисленные просьбы, на вопрос, сколько на территории ИКЧ было пражской керамики первой половины VI века, Вы так и не ответили. Из этого я делаю вывод, что Вы понятия не имеете, сколько там было пражской керамики этого периода. В качестве аргументов Вы продолжаете приводить факты наличия там более поздней керамики (которые объясняются общепризнанными миграциями второй половины VI — первой трети VII), либо факты наличия отдельных экземпляров пражской керамики (которые не могут служить доказательством масштабных миграций).
 
Резюмирую:
Данные археологии не дают оснований делать вывод о масштабных миграциях в конце V — начале VI века, приведших к смене языка на этой территории на славянский. Этот вывод (о языке) Вы делаете, основываясь на двух фразах Прокопия. Но так как эти фразы в их изначальном варианте не подходят для такого вывода, Вы их «переосмыслили» — то есть, изменили их смысл.
1. Почему нет архиологических подтверждений масштабного присутсвия славян-корчаковцев? Славяне только руководили, а основную массу населения составляли не словяне! (Хотя сам Прокопий утверждает обратное).
2. Почему автохонное население перешло на язык словян? Славяне были хорошо вооружены и хорошо организованы. (Хотя сам Прокопий утверждает обратное).
3. Откуда там взялись славяне? Славяне пришли туда всего несколько лет тому назад. (Хотя сам Прокопий этого не заметил).
 
Вот такой вот парадокс: в качестве единственного доказательства своих выводов Вы ссылаетесь на древние тексты, с которыми Вы сами не согласны.

igor_kolomiytsev:
27.11.2015 в 19:54

Уважаемый господин Романчук!
Я понимаю, что Вы не читали ни Иордана, ни Прокопия, ни Маврикия, ни Феофилакта Симокатту. Иначе Вы бы никогда не осмелились поселить, вопреки их чётким указаниям, ранних склавинов начала VI века на берегах озера Балатон. Это в глубине бывшей римской провинции Паннония. Возможно, для Вас это будет полным откровением, но эти места принадлежали до 568 года германским племенам — сначала герулам, потом лангобардам. То есть, в этих местах сначала существовало Герульское царство, а затем, после победы над последними лангобардов, (читайте Прокопия) здесь возникло Лангобардское царство.
Вот в этой главе я изучаю его поэтапное продвижение в Паннонию http://kdet.ucoz.ru/index/glava_dvenadcataja_ten_langobardskogo_gamleta/0-135 
О массовом присутствии в Панноннии первой половины — середины 6 века пражан не может быть и речи. Не верите мне — почитайте Петра Шувалова, которого вы считаете серьёзным историком http://www.academia.edu/3292600/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0%B8_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BC_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%8C%D0%B5_%D0%B2_488_489_566_568_%D0%B3%D0%B3
Вот его вывод: «Наличие до 568 г. многочисленного германского населения в Среднем Подунавье, обладавшего большим опытом военных действий, большими материальными возможностями, более высоким уровнем социополигической организации, должно было сдерживать политическую активность славян, занимавших земли севернее. Здесь играли роль и конкретные военные успехи (война гепидов против славян в 564 г.), и авторитет былой славы германских народов и королей (гепиды — победители гуннов, Теодорнх Великий — основатель королевства в Италии)». 
Единичные «пражские» горшки на территории Лангобардии (да и то чаще они встречаются севернее Среднего Дуная) никак не свидетельствуют о том, что среди лангобардов в Паннонии мог жить отдельный народ склавинов. Кстати, если Вы посмотрите на карту Петра Шувалова, то легко убедитесь, что в районе озера Балатон таких находок попросту нет.)))
Иордан, в отличие от Вас, прекрасно знал разницу между Германией и Скифией. Тем более Скифией и Паннонией. Он бы никогда не поселил склавинов в Скифии, вторым народом после гепидов, если бы они на самом деле обитали в глубинах паннонских земель.
Я уж не говорю о том, что живя среди лангобардов, последовательных и верных союзников Византии, склавины никогда бы не посмели разорять византийские земли. 
Известно также, что лангобардский наследник престола Ильдигис сбежал от своего врага- узурпатора трона в земли склавинов. Вы всерьёз считаете, что он сбежал от лангобардского царя на Балатон, в центральную часть владений последнего?)))
Ещё раз взгляните на карту Лангобардии http://kdet.ucoz.ru/index/glava_dvenadcataja_ten_langobardskogo_gamleta/0-135. Это царство плотно охватывало Балатон со всех сторон.
Теперь по поводу Вашей придумки с этнонимом «СТЛАВЯНЕ» или «Стьлавене». Чем больше подобных версий, тем нелепей кажется всё это нагромождение имён, буквально из ничего изобретаемых отечественными историками. 
Официальная версия всегда была такова. Пражане звали себя «славянами». Они пришли на Нижний Дунай (когда и куда именно?), там их заметили византийцы, спросили, как зовут и поскольку не были в состоянии выговорить сочетание звуков «СЛ», записали этноним, как «СКЛАВИНОЙ».
Теперь Вы настаиваете на СТЛАВЕНАХ. Бога ради! Но сочетание звуков СТЛ вполне подходит для греков. Зачем им оттуда выбрасывать один звук и добавлять другой. К чему подобные изменения? Ваша версия ещё более неубедительна, чем официальный вариант.
Кстати, узнайте — как славян зовут румыны и албанцы. Думаю, Вам это будет не безинтересно. Эта информация есть в моих книгах. 
До новых сообщений — Игорь Коломийцев
 

Inal Gagloev:
27.11.2015 в 19:57

Вы, конечно, можете сколько угодно игнорировать приводимые мной аргументы, но кто из нас прав пусть сейчас рассудят читатели. Я о том, что нет данных о малочисленности керамики ИКЧ 6-ого века аналогичной пражской и корчаковской по данным монографии Теодора и Палиги 2009-ого года, поскольку такой факт данные авторы, будучи автохтонистами, отметили бы сразу, а мне в ответ какие-то непонятные рассуждения о том, что я не привел доказательств. Что, что? Это Вы должны мне привести доказательства, у меня с ними все в порядке. А как Вы обошли вниманием то, как я указал Вам не переходить с темы разговора, когда речь шла о времени миграции. С Вами все понятно.
 
И вы, конечно, можете прибывать в уверенности, что Ваша трактовка Прокопия якобы правильна, а моя — нет, но прежде чем учить меня в данном случае, идите и научите сначала Е. Теодора, который вообще ставит под сомнение данные Прокопия:
 
* But why should we do believe that? Because Procopius and Strategikon said so? Procopius gained his knowledge from interviews taken 1000 kilometers far from the place, by interpreters. For the case he ever passed the Danube, the author of Strategikon was interested by ethnology as much as Cortez’s officers in their devoutly activities from the New World. (c) Eugen S. Teodor An Update for „Ipotesti-Cándesti Culture» // Fusek G. (ed.), Zborník na počest’ Dariny Bialekovej, Archaeologica Slovaca Monographie
 
Но это еще так цветочки. А. Романчук в своем комментарии уже показал, ссылаясь на румынских специалистов, что углубленные жилища в данной местности принадлежат славянам, но что самое пикантное и о чем сообщает Теодор с Палиги — это то, что эти жилищи внезапно появились в данном регионе после второй половины 5 века:
 
* Ei bine, cândva după jumătatea veacului V se generalizează, în această parte a Europei, un model nou de locuință, de tip adâncit, numit, de obicei, bordei, prevăzută totdeauna cu un cuptor. Nivelul de îngropare al locuinței variază, de la loc la loc şi chiar de la o perioadă la alta, de la sub jumătate de metru – la un metru şi jumătate. … Mulți  arheologi  îşi  arată ştiința  învârtind cuvinte.  Aşa se face  că  numeroşi colegi  de  breaslă  folosesc  o  făcătură  lingvistică,  „semi‐bordei”,  dorind  să  arate  astfel,  doct,  că  respectiva  locuință  nu  era  îngropată  decât  de  jumătate. Conform  dicționarelor,  însă,  bordei  este  o  locuință  total  sau  parțial  realizată  sub  nivelul  solului. (c) S. Paliga/E. S. Teodor: Lingvistica şi arheologia slavilor timpurii. O altă vedere de la Dunărea de Jos. Târgovişte 2009.
 
Вообщем, для меня эта тема походу закрыта. 

Шамиль Галеев:
27.11.2015 в 21:38

Inal,
 
Я не вижу смысла продолжать дискуссию (она «зациклилась») до тех пор пока Вы не приведёте факты, доказывающие миграцию корчаковцев в конце V — начале VI века. Полуземлянки ИМХО не могут быть таким доказательством, так как по мнению одного из ведущих российских археологов — Марка Борисовича Щукина — они являются (цитирую) «общеевропейским» феноменом. Вот цитата, из которой я сделал такой вывод: «Черняховцы  к  тому  же  строили,  наряду  с  обычными общеевропейскими небольшими полуземлянкам, длинные наземные дома.».
 
Если Вы ставите под сомнения слова Прикопия, то назовите факты, на основании которых Вы сделали вывод о том, что население Мунтении/Олтении разговаривало на славянском языке (кроме слов Прикопия). С учётом предыдущей дискуссии вынужден предупредить, что наличие нескольких корчаковских горшков среди сотен некорчаковских на одном из многих поселений не будет для меня убедительным аргументом.
 
p.s. Я не удержался и решил продолжить цитату М.Б. Щукина:
«Всего  этого  нет  в  славянских  культурах:  ни  длинных  домов,  ни  трупоположений,  ни оружия  и  других  вещей  в  погребениях;  находки  фибул,  как  и  прочих  металлических изделий, — большая  редкость.  Поселения  и  могильники,  за  редкими  исключениями, невелики,  кратковременны.  Различна  сама  структура  этих  культур, “мисочных”  и “фибульных” в первом случае, “горшечных” и “бесфибульных” — во втором (рис. 1). «

Шамиль Галеев:
27.11.2015 в 21:58

Поймите меня правильно. Я считаю себя дилетантом в археалогии, и поэтому я не в праве высказыать собственные суждения. Поэтому я ориентируюсь на мнение ведущих российских археологов (в частности И.О. Гавритухин и М.Б. Щукин, которых я цитировал). С другой стороны, я понимаю, что археология не стоит на месте. Появляются новые данные, и выводы этих учёных в свете новых данных могут быть признаны ошибочными. Но в качестве опровержения я приму только мнение не менее видных специалистов, выраженное в форме «такой-то учёный был неправ, так как…». Например, я принимаю подобное мнение М.Б. Щукина о некоторых выводах В.В. Седова.

Inal Gagloev:
27.11.2015 в 22:22

 
Что касается землянок этих, то появились они внезапно и явно говорят о миграции, а славянам их оттдают, как я понимаю, по одной из причин потому, что тамошние печи в разное время и разными авторами были рассмотрены в качестве типично славянских:
 
* Ei bine, cândva după jumătatea veacului V se generalizează, în această parte a Europei, un model nou de locuință, de tip adâncit, numit, de obicei, bordei, prevăzută totdeauna cu un cuptor. … Primul tip de cuptor era construit din pietre … Al doilea tip este aşa‐zisul cuptor cotlonit, realizat prin scobire într‐un calup de lut … Fiecare dintre aceste tipuri au fost considerate, la momente diferite şi de diverşi autori, ca „tipic slave”. (c) (c) S. Paliga/E. S. Teodor: Lingvistica şi arheologia slavilor timpurii. O altă vedere de la Dunărea de Jos. Târgovişte 2009
 
Наверняка есть также и другие причины.

igor_kolomiytsev:
28.11.2015 в 06:10

Уважаемый Шамиль, уважаемый Инал, уважаемые участники дискуссии.
Полуземлянки, которые отечественные археологи упорно связывают исключительно со славянами — на самом деле, действительно, явление общеевропейское. Точнее — общее для всех европейских варваров той области, которую римляне называли Германией (страна между Рейном, Дунаем и Вислой). Марк Щукин был в этом вопросе совершенно прав. Полуземлянки находят как по всей зоне распространения черняховских племён (народов готского объединения) — на Украине, в Польше, в Румынии. Они есть на Эльбе, их находят внутри Карпатской котловины в тот период, когда последняя принадлежала лишь лангобардам и гепидам. Они встречаются даже в Скандинавии и на Британских островах. Но, как справедливо отметил Щукин, в германском мире полуземлянки присутствуют (очень в небольшом количестве) исключительно наряду с наземными домами различной конструкции.
У полуземлянки сравнительно с обычным жильём только одно преимущество — дешевизна и скорость постройки. Но есть и существенные недостатки. Они очевидны — когда идут дожди, а они для большинства регионов Европы нередкость — такие норы отсыревают, пропитываются влагой, жить в них становится проблематично. Кроме того, обитатели примитивных землянок всегда будут выглядеть грязными, как свиньи. Вот почему зарубежные археологи считают, что в полуземлянках у германских племён жили рабы и наиболее опустившиеся члены общины. Это жилище маргиналов.
Точно также, как и полуземлянки, не были изобретением «славян» и печки — отопительные приборы, использовавшиеся у пражских и пеньковских племён. Схожей конструкции печи были в ходу у германцев — черняховцев и пшеворцев. Но там они, как правило, стояли не в домах, а рядом с домом и использовались для выпечки хлеба. 
Надо понимать, что такое «пражская» печь. Это груда камней, скреплённых глиняным раствором, иногда сложенных на сухую или даже прибор полностью вылепленный из глины. НИКАКИХ ДЫМОХОДОВ ПРЕДУСМОТРЕНО НЕ БЫЛО. Дым шёл в нору (полуземлянку). Пока топилась печь, находится в жилище нельзя — задохнёшься от угарного газа. Поэтому при любой погоде: ливень, снегопад, морозы, семья, живущая в полуземлянке три-четыре раза в сутки в полном составе вылезала наружу, ожидая пока прогреется печь. Только когда угли тухли (или их выносили) можно было вернуться обратно. Но стены, полы и потолки такого жилья в любом случае покрывались слоем сажи. Что, разумеется, делало обитателей землянок ещё более «чистыми».
Простой очаг — груда камней на полу и дырка (отверстие) в потолке, действующий по принципу камина, был намного эстетичней. Во-первых, он не только прогревал помещение, но и освещал его, не пачкал, сушил жилище, проветривал его, лучистым теплом лечил людей от всех простудных заболеваний. Преимущество у печки только одно — она требует меньше дров. Однако, надо иметь ввиду, что дрова для жителей Восточной Европы постгуннского периода не были проблемой. Вокруг поселений шумели леса — бывшие сельхозугодия черняховцев густо поросли лесом. Спрашивается — почему же эти люди выбирали для обогрева печи, а не очаги? Почему они строили полуземлянки, а не наземные дома? На этот вопрос есть лишь два варианта ответа. Первый — они были патологически ленивы, готовы жить в грязных и вечно мокрых норах, мучаться с печками, лишь бы не строить нормальное жильё и не заготавливать дрова. Второй вариант — перед нами невольники — рабы и потомки рабов. Сначала хозяева загнали их в тесные норы, а затем они уже привыкли к подобному образу жизни.
Когда румынские археологи пишут о «внезапном» переселении в землянки населения Валахии, они вовсе не имеют ввиду смену здешних аборигенов на пришельцев из далёких мест. Они подразумевают резкое ИЗМЕНЕНИЕ СТАТУСА этих людей. Где-то около 375 года на Восток Европы хлынули кочевые орды, известные нам по имени «гунны». Они сокрушили здесь господство восточных германцев — Готское царство Германариха, представленное черняховской культурой. Это была огромная многомиллионная масса населения. Часть его хлынула на территорию Римской империи — за Дунай. Часть стала с оружием в руках верно служить гуннам — это как раз те племена, что ушли вместе с кочевниками внутрь Карпатской котловины. Оставшиеся же были превращены в рабов. Причём для наполнения своих невольничьих центров, гунны сгоняли население отовсюду — с Вислы, окрестности которой превратились в пустыню, с Прибалтики, с зоны лесного Поднепровья. Гуннские стрелы находят даже под Псковом. В таких центрах — в верхнем Поднепровье, на Волыни, на среднем Днепре в районе Киева и т.д. были собраны самые разные люди — бывшие черняховцы и пшеворцы, киевляне и штриховики и так далее.
Все они стали жить в одинаковых условиях — полуземлянки, печки, из посуды — одни горшки, полное отсутствие ценных вещей.
В археологии есть один очень чёткий критерий, который позволяет отличить свободных людей от рабов. Это оружие и укрепления. Если мы возьмём даже такую отсталую от прочей Европы зону, как Верхнее лесное Поднепровье, то увидим, что тамошние балтоговорящие племена, несмотря на критический недостаток железа, имели оружия на порядок больше, чем пражане и пеньковцы. Лесные балты окружали свои городища частоколом бревен. У пражан и пеньковцев на начальном этапе не было никакого оружия. хотя печей для плавки железа там обнаружено множество. Спрашивается — куда уходил металл, если железных изделий у пражан и пеньковцев было ничтожно мало. Не было у них и городищ — только неукреплённые посёлки. Отсюда неизбежный вывод — перед нами не свободные люди, а гуннские рабы, переселённые поближе к степной зоне — в лесостепь, чтобы ими было легче управлять.
Везде по пражской и пеньковской зоне, наряду с обычными трупосожжениями в горшках и без, мы находим могилы элитных воинов, с трупоположением и оружием, с вещами восточногерманской или степной (аланской) традиции. Это те, ко по приказу гуннов, надзирал за несчастными невольниками.
Когда отечественные историки отказываются признавать очевидное, не видят рабства, рассказывают об «экспансии» пражан или пеньковцев, они даже не понимают, насколько смешно выглядят. Ну, какая «экспансия» может быть у людей, практически лишённых оружия. И почему эта «экспансия» шла строго в те зоны, куда перемещались авары?
С тем же успехом можно говорить об «экспансии» чеченцев в Среднюю Азию в сталинское время.
С уважением — Игорь Коломийцев
П. С. В следующем сообщении, если ничего не перебьёт, я всё же расскажу Вам, отчего никаких миграций с Припяти на Днестр и Дунай не было.

28.11.2015 в 11:32

Не иначе, как у Игоря Павловича в гараже машина времени стоит.

Но позволю себе комментарий дилетанта.
Когда мы работали на Русском Севере, меня в местном музее поразила изба, топившаяся по-черному. Красоты неимоверной. Но поразило мое невежество более всего то, что социальное расслоение было такое: беднота топила по-белому, а зажиточные — по-черному. Потому что и чистоту-красоту можно идеальную содержать (дым идет вверху по специальным полкам, не мешая жить), но главное — это здоровый образ жизни, поскольку никаким сожителям-паразитам-инфекциям места в таком доме нет. Кстати, в одном из заброшенных районов Костромской области мы видели, как мудрый главврач оставил во всех старых зданиях и печное отопление. И только в этих зданиях инфекциям плохо жилось — к нему приезжали рожать даже из Москвы, где в это время роддома закрывались один за другим из-за инфекций.

Это я все к тому, что способ отопления по-черному мог выгодно отличать выживаемость тех, кто жил в таких домах. Особенно во время эпидемий, которые выкашивали другое население. Вот один из возможных факторов преимущественного демографического роста носителей тех культур, которые отапливали свои жилища по-черному.

Шамиль Галеев:
28.11.2015 в 17:53

Елена,
 
Я прочитал в Интернете, что:
если в потолке или или стене есть специальное отверстие для дыма (до XII века их не было),
если комната достаточно просторная и потолки достачно высокие (дым идёт вверх «конусом», а затем вдоль потолка),
если стены в верхней части «окантованы» специальными полочками (роскошь по сравнению с таким полезным деревянным полом),
если правильно подбирать дрова (один тип дерева на растопку и другой, когда дрова в печи хорошо разгорятся),
если дрова сухие (нужна возможность их заготовить заранее и место для их хранения),
если поддерживать определённый режим горения (чтобы дым шёл тоненькой струйкой),
в комнате может быть вполне комфортно.
 
Предположу, что обитатели полуземлянок не выходили на улицу, когда топили печь, а просто ложились на пол (который не был покрыт сажей — дым идёт вверх).

igor_kolomiytsev:
28.11.2015 в 12:20

Елене Балановской.
Уважаемая Елена Владимировна!
Чтобы представить себе образ жизни пражских и пеньковских племён не обязательно иметь в гараже машину времени. Постаточно вырыть на опушке леса небольшую землянку размерами три на четыре метра и глубиной около полутора метров, ступеньки в которую, как и лавка для спанья будут вырезаны прямо в грунте. Далее смастрерить печку из камней и глины, топящуюся по чёрному, и попробовать прожить в таком жилье хотя бы год.
Понятно, что при отоплении по чёрному никаких насекомых не будет. Но сажа непременно впитается в земляные стены, полы и потолки. Соскоблить её оттуда не удастся. Это же не деревянные стены дома или бани. А когда осенью пойдут ливни, надо быть готовым к тому, что на полу будут стоять лужи. 
Возможно, всё это, конечно, способствует здоровью этноса, по тому цыганскому принципу: нарожаем побольше детей — которые выживут — будут непременно здоровы. Но вот исследования археологов, на них ссылается Сергей Алексеев http://oldrushistory.ru/library/Sergey-Alekseev_Slavyanskaya-Evropa-V-VIII-vekov/
показывают, что продолжительность жизни пражан в раннем Средневековье была маленькая, а детская смертность — высокая. Так что не очень фартило нашим предкам в землянках с печками.
Обращаю внимание всех читателей, что даже отсталые племена лесной зоны верхнего Поднепровья строили наземные дома и использовали очаги. 
По Щукину выходит, что пражане вышли именно оттуда. Отчего-то в более суровом климате народы тем не менее, ни к землянкам, ни к печкам не стремились. А «перебравшись» на Юг, вдруг воспылали к ним любовью.
С уважением — Игорь Коломийцев


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27