Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

09.12.2015 в 12:13

Елена, ответ был дан сразу же, читайте внимательнее.

Попробую повторить и разъяснить попонятнее:

1) наличие у аваров гаплогруппы I  с высокой частотой ничем не поможет гипотезе Коломийцева.

2) У генетиков есть дела поважнее, чем проверять столь странные гипотезы.

3) Тем не менее, если Коломийцев или Вы можете профинансировать исследование выборки из 30 аварских черепов и имеете связи с археологами, которые эти черепа предоставят, я окажу Вам любезность, попросив знакомых специалистов по древней ДНК их проанализировать. Стоимость такого исследования очень зависит от степени сохранности ДНК, скорее всего она окажется в интервале от 50 до 200 тысяч евро. Готовы поддержать такой проект? 

4) Более 80% гаплогруппы I у аваров крайне маловероятно. А поскольку рано или поздно авары будут исследованы по древней ДНК, то надо будет не забыть напомнить Коломийцеву о предложенной им самим проверке его гипотезы, ну и закрыть ее на этом.

Олег Балановский:
09.12.2015 в 12:16

Вообще-то не гипотеза «выдержала все удары критики», а лишь ее создатель эти удары  мужественно степрел. Гипотеза же в этой дискуссии была опровергнута по всем пунктам.

Юрий Шахновский:
09.12.2015 в 12:26

Вы пытаетесь доказывать методом «от противного». Когда доказывается ошибочность всех остальных вариантов, и значит оставшийся вариант верный. Этот метод требует, чтобы в исходном анализе были учтены все альтернативы. Хоть одна пропущенная альтернатива делает доказательство неверным.
В гуманитарных науках, в отличии от точных, этот метод должен работать слабей, потому что условие полноты альтернатив в гуманитарных науках сложно доказуемо.
Например, если будет высказано мнение, в рамках Вашей второй гипотезы, которое альтернативно гаремному и непротиворечиво, то такое мнение окажется опровержением Вашего доказательства. Но не опровержением Вашего мнения. Просто будетмнение против мнения. А для выяснения, какое из мнений верное, нужно будет привлекать другую аргументацию. А не «доказательство от противного»,
Попробую построить такое мнение. Это не значит, что я отстаиваю его верность. Просто хочу показать, что можно придумать другие варианты, альтернативные «гаремному», которые на основании имеющихся фактов будут выглядеть сравнимо с «гаремной гипотезой».
Что, если славянский язык родился в Аварском каганате, но в гаремах, а на военных сборах, где «бастардов» обучали совместным военным действиям? А преобладание балтийских истоков обеспечивалось тем, что бастарды с балтоязычными матерями были старше (значит авторитетней для подростков), чем бастарды с другими матерями.
Я не утверждаю, что мое предположение верно. Я просто хочу показать, что Ваше рассуждение «других вариантов нет» ошибочно. Третий человек сможет придумать еще один вариант.
Что на мой взгляд могло бы служить критерием сравнения между такого рода предположениями, в какой социальной группе зародился славянский язык, при условии спора в рамках Вашей второй гипотезы?
Для этого необходим лингво анализ, в котором анализировалась бы общеславянская лексика. И если в какой то части лексики, связанной с определенным видом профессиональной деятельности процент балтийских корней намного меньше, чем в среднем по языку, то это может послужить аргументом, что именно эта социальная группа была средой формирования или инициатором распространения языка.
Вот если такая сфера будет найдена, то Ваша третья гипотеза получит право называться гипотезой. А пока она просто предположение. В отличие от первой и второй, которые, как мне кажется уже гипотезы (в их пользу Вы высказываете аргументы).
Так же такя проверка может служить критерием верифицируемости, который от Вас требовала Елена Балоновская. То есть если такая группа корней, происхождение которой из опрежеленной сферы будет выявлена статистическим методами — это аргумент в пользу Вашей второй и третей гипотезы. Не будет выявлена — аргумент против нее.

Шамиль Галеев:
14.05.2016 в 01:39

Юрий,
 
Я с Вами согласен. Опровержения текущих теорий происхождения славянского языка, которые предлагает нам Игорь Коломийцев, не могут служить доказательством его теории. Но, с другой стороны, текущую «мейнстрим» теорию он (по моему мнению) опроверг вполне обосновано.
 
Предположение о том, что выходцы их Припяти могли навязать свой язык людям ИЧК выглядит нереальным. И уж совсем нереальным выглядит то, что люди Пеньковской культуры говорили на том же языке. 
 
По-моему, 99% за то, что ИЧК говорили на латинском языке. Румынский язык — косвенное подтверждение этого. Если верить Прокопию, то и пеньковцы разговаривали на том же языке. И молдавский язык — косвенное подтверждение этому.
 
Так же практически бесспорно, что в первой половине седьмого века или ранее государственным языком аварского каганата был славянский язык. Но остаётся вопрос — откуда взялся славянский язык и как он стал государственным в аварском каганате.

igor_kolomiytsev:
09.12.2015 в 13:10

Елене Балановской.
Уважаемая Елена Владимировна!
Ну вот мы с Вами и дожили до публикации на Вашем сайте столь долгожданного доклада Олега Алексеевича Мудрака.
Напомню Вам, что Вы говорили об этой тогда ещё неопубликованной работе:
«Олег Алексеевич Мудрак недавно показал, что язык хазар и аваров чрезвычайно близок… к осетинскому».
И ещё Вы считали, что аварский язык «оказался чрезвычайно близок не просто к неким «отдалённо родственным иранским языкам», а именно к иранскому осетинскому, и более того — именно к дигорскому».
Я всячески пытался Вас увещевать — просил не делать столь громкие заявления до публикации текста доклада, говорил о том, что аварский язык не может быть похожим на хазарский, что сходство письменности не означает сходство самих языков — всё было бесполезно. Вы, именем Олега Мудрака, немедленно требовали от меня, чтобы я представил доказательства присутствия в славянском языке дигорской лексики и дигорских элементов (не менее 20%). Не так ли, дорогая Елена Владимировна?!
Вот мы и дождались публикации http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=6242
Что же мы там видим? В докладе Олега Алексеевича НИ РАЗУ не встречатся словосочетание «аварский язык». Об этом явлении он даже не упоминает. Голубушка Елена Владимировна, я два раза самым внимательным образом проштрудировал публикацию — где же ожидаемая сенсация о сходстве аварского языка с хазарским?
Если Вы ещё не поняли то, о чём говорил Мудрак попробую объяснить Вам как можно проще. Этот лингвист ведёт речь о восточноевропейской рунике — то есть о письменности, бывшей в ходу у народов Восточной Европы. Она лишь отдалённо похожа на скандинавскую и на тюркскую, но на самом деле представляет собой уникальную письменную систему, имевшую хождение на территории Аварского и Хазарского каганата. Именно в таком ключе и только один раз в публикации упомянуты авары. Но разве я заранее не говорил Вам, уважаемая Елена Владимировна, что хазарская письменность произошла от аварской? Говорил…
Теперь о том, что именно обследовал Олег Мудрак. Он сам пишет об этом «временная граница памятников восточноевропейской руники — от 8 до 12 веков». А карта, которую он прилагает, говорит о донском, кубанском и доно-кубанском письме. Вам простительно этого не знать, уважаемая Елена Владимировна, тем более, книги Вы мои не читали, но с середины 7 века степи Днепра, Дона и Кубани уже не принадлежат аварам. Сначала там поселились кочевые племена, оставившие «перещепинские памятники». Слышали, наверное, о знаменитом Перещепинском кладе? Затем их потеснили хазары.
Впрочем, олег Мудрак и не скрывает, кому принадлежали рунические надписи, которые он расшифровывал из дигорского и чечено-ингушского языков. В своих выводах он пишет: «по видимому, это был язык делопроизводства на территории Хазарского каганата». Проще говоря, перед нами язык хазар.
Объясните тогда причём тут аварский язык и почему он должен быть схож с дигорским?
Для меня, кстати, выводы Олега Мудрака очень важны. Ещё до появления его данных я яростно спорил с теми исследователями, которые выводили «перещепинцев» (булгар) и хазар из недр тюрского сообщества. Вы можете убедиться в том, ознакомившись с этой главой http://kdet.ucoz.ru/index/glava_sorok_pjataja_khazary_tjurki_i_kuruk/0-370
Жду Ваших разъяснений или извинений.
С уважением — Игорь Коломийцев

Елена Балановская:
09.12.2015 в 13:25

Игорь Павлович, мы не конструируем сайт под Ваши интересы.
Ваша непотопляемость всем известна. Жаль, что новые данные Вы использовали столь непродуктивно.
Понимаю, что к верификации Вашей гипотезы Вы, мягко говоря, не стремитесь.
Что же касается авар, этот раздел с другими моими вопросами к Олегу Алексеевичу Надежда Маркина решила поместить в комментарии. Пока нет? Значит скоро разместит. У нас работы много.
И я была бы Вам благодарна, если бы Вы сумели держаться более приличной тональности. Утомительно.

Иван Борисоглебский:
23.05.2016 в 21:55

Удивительно, что никто из участников не учитывает гипотезу хорватского историка Луйо Маргетича (Lujo Margetić), изложенную в его работе «Этногенез славян» (Etnogeneza Slavena) опубликованной в 2015 году. Согласно автору, славяне пользовались большим доверием  гуннских правителей и потому их назначали на ответственные посты в местной администрации. Кроме того, селения славян распространялись по всему государству, о чем стало известно по рассказам герулов, которые, возвращаясь в Скандинавию, прошли Европу с юга на север. Будучи престижным, славянский язык распространился и на все другие народы и стал общим для всего государства. 

igor_kolomiytsev:
09.12.2015 в 14:24

Юрию Шахновскому.
Уважаемый Юрий! Вы, наверное, меня не правильно поняли. Я вовсе не собираюсь доказывать свою гипотезу «от противного». К чему опровергать все «альтернативные» варианты? Тем более, что на самом деле на сегодняшний день никакого разнообразия гипотез происхождения славян не наблюдается. По сути дела, есть две основные версии, всё остальное — их вариации.
Есть версия Щукина, которая стала мейнстримом отечественной исторической науки. Есть её критика со стороны зарубежных учёных, (Флорин Курта и другие) у которых, к великому сожалению, целостной концепции происхождения славян не вышло. И есть версия Коломийцева, пресловутая «гаремная гипотеза», которая предлагает учитывать эту критику и опирается на последние научные разработки.
Я рекомендую всем всего лишь сравнить эти две версии — их научность, их правдоподобность. Что в этом неправильного или неверного?
Когда Вы сходу пытаетесь придумать некий третий вариант происхождения славян — рождение их языка на военных сборах — Вы всего лишь создаёте ещё одну параллельную версию «гаремной гипотезы». Точно также, как те учёные, которые выводят славян не от одних «пражан», а от «пражан» и пеньковцев одновременно, всего лишь модулируют одну из разновидностей щукинской концепции.
Основных версий по прежнему всего две.
Либо славянский язык создал и распространил некий небольшой восточноевропейский народ земледельцев. Тогда надо установить причины, по которым ему понадобилось создавать принципиально новое наречие, и объяснять феноменальный успех данной группы пахарей.
Либо его создал и распространил некий социальный слой внутри могущественного Аварского каганата. Тогда причины создания языка лежат на поверхности, как и становится понятным необычайно широкое распространение этого наречия.
В первом случае мы так или иначе упрёмся в Пражскую культуру.
Во втором — в незаконнорожденных сыновей аваров — аварских бастардов. 
Если мы примем как данность, что славянский язык зародился на территории Аварского каганата и распространился благодаря данной кочевой империи, (а я так понимаю, что Вы уже к этому склоняетесь) то никаких иных претендентов на создателей славянского языка, кроме аварских невольниц и их детей, у нас нет.
Давайте не будем сами себя обманывать. У нас нет никаких тысяч вариантов образования славян, о которых говорил Лев Самуилович Клейн. 
Все попытки построить некую третью версию будут неизбежно сводится к редакции одной из ныне существующих теорий.
Вот почему их надо постоянно сравнивать — пункт за пунктом. И не считать это доказательствами «от противного». Отчего все так боятся прямого сравнения? Не знаю, заметили Вы или нет — но даже те оппоненты, которые охотно критикуют «гаремную гипотезу», не желают углубляться в подробности щукинской версии. Вероятно, понимают её шаткость. Нельзя подходить с одними критериями к одной теории, и совсем с другими — ко второй. Критика должна быть одинаково строгой к обоим вариантам. Вот тогда и посмотрим, чья гипотеза более устойчива.
С уважением — Игорь Коломийцев

igor_kolomiytsev:
09.12.2015 в 14:43

Олегу Балановскому (в связи с ответом на сообщение Елены Баранниковой).
Уважаемый Олег Павлович!
К сожалению, у меня нет таких денег, которые необходимы на типирование аварских черепов. Иначе, я бы не колеблясь их Вам выслал.
Всё, что мне известно об аварских гаплогруппах — это то, что пару лет назад некий британо-ирландский коллектив генетиков и антропологов готовил сенсационную публикацию об исследовании краниологии и генофонда аваров Карпатской котловины. Анонс готовящейся публикации вышел на сайте http://eurogenes.blogspot.ru/
Авторы готовящегося материала с удивлением сообщали о «европейских гаплогруппах» у аваров. Но подробностей не было. Затем коллектив по каким-то причинам распался и публикация так и не вышла.
Тем не менее, я убеждён, что во-первых, что речь шла о динарской гаплогруппе I2a. Во-вторых, что она встречалась у аваров с высокой частотой и это они занесли её в генофонд славянских народов. И в-третьих, что этот факт вскоре всё равно станет известен генетикам.
Олег Павлович, Вы отрицаете высокие частоты динарской гаплогруппы у авар. Не так ли? В таком случае, я предлагаю Вам пари.
Если у аваров будет обнаружена динарская линия с частотой равной или выше 70 %, Вы публично признаёте, что ничего не понимаете в генетике и перестаёте заниматься данной наукой.
Если у аваров динарская линия не будет обнаружена или даже будет обнаружена с меньшей частотой, чем 70 %, соответственно, я публично признаю, что ничего не понимаю в истории и перестаю заниматься данной наукой.
Заметьте, спор ведётся на Вашей площадке — речь идёт о генетических данных.
Готовы ли Вы заключить подобное пари?
С уважением — Игорь Коломийцев  

Елена Балановская:
09.12.2015 в 23:00

Боже мой, мы уже и до пари на сайте дожили. Мало нам было вызовов на поединок. Но это хоть благородней как-то смотрелось. Тем более, что и пари-то сомнительное — Вы ведь не работаете историком.
Но м.б. лучше наукой займемся, а не мальчишеством? Сайт не для детских забав.

P.S. А почему бы Вам не написать этому британо-ирландскому коллективу? Не секрет поди.
Хотя для данного вопроса это неважно (я Вам с самого начала про это писала — что геногеография I2a не верифицирует Вашу гипотезу, посмотрите начало дискуссии), но вдруг это Вас немного утешит?

Дмитрий Адамов:
09.01.2016 в 08:01

Среди современных австрийцев и немцев очень редко встречаются мужчины с мутацией M2019, которая была впервые обнаружена в 2013 году у большинства якутских мужчин (Poznik et al., 2013). Эта мутация маркирует отдельную ветвь в составе гаплогруппы N-M178. Разделение ветви N-M2019 и более часто встречающейся в Европе ветви N-L1026 произошло около 6000 лет назад. Предположение о том, что предками европейских мужчин N-M2019 являются древние авары, обсуждается в следующей статье:
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/157/183

igor_kolomiytsev:
09.12.2015 в 16:42

Елене Балановской.
Уважаемая Елена Владимировна!
Вот мы дождались уже и вопросов Надежды Маркиной с ответами Олега Мудрака.
Вопрос звучал так: «Считаете ли Вы, что древнеиранский-протоосетинский язык руник был и «официальным» письменным языком не только Хазарского каганата, но и Аварского? Ведь здесь, кроме географии находок, важно и время, и «предмет» записей».
Ответ лингвиста: «Это не однозначно. Чеканные надписи есть на сосудах для знати. Руникой — для осетин, греческими буквами для тюрок (есть моя статья с переводом аварской надписи на чаше из клада Надь-Сент-Миклош, на сайте altaica.ru). Бытовые записи завхоза сделаны руникой по-осетински. Какие языки в качестве ведущих были в административном ходу в Аварском каганате, надо выяснять. Не исключено, что мог быть и греческий».
В свете того, что Вы говорили ранее о идентичности аварского языка с дигорским наречием — ничего не хотите сказать?
С уважением — Игорь Коломийцев

Елена Балановская:
09.12.2015 в 22:47

Очень хочу.
Как Вы понимаете, у меня был и текст, и ответы Олега Алексеевича на мои вопросы, когда я просила Вас верифицировать 20% дигорской лексики.Но тогда я могла ссылаться только на доклад.
Теперь могу просить Вас привести 20% греческой лексики, раз Вас дигорская не устраивает.
Так что перед Вами оказался широкий выбор — из двух индоевропейских языков.
Ждем.

igor_kolomiytsev:
10.12.2015 в 12:15

….Хоть кто-нибудь подскажите Елене Владимировне Балановской, что она элементарно путает письменность и язык. Письменность авары могли заимстовать у кого угодно — хоть у греков, хоть у латынян, хоть у японцев. Язык их от этого НЕ МЕНЯЛСЯ.
Неужели на этом сайте, который позиционирует себя как научно-просветительский, нет ни одного грамотного лингвиста, ни одного толкового историка?
Вы же самым непостижимым образом вводите в заблуждение своих читателей. Они могут действительно поверить в то, что аварский язык был полностью идентичен хазарскому, который похож на дигорский (осетинский), а поздние авары ещё и на греческом заговорили)))…

С уважением — Игорь Коломийцев

igor_kolomiytsev:
10.12.2015 в 16:06

Всем участникам дискуссии и Олегу Балановскому персонально.
Простим Елене Владимировне Балановской то, что она запуталась в элементарных вещах. Она ведь геногеограф, а не историк или лингвист. 
Идя ей навстречу хочу свернуть дискуссию по языковому вопросу — тут уже, по моему, всем всё стало ясно.
Поговорим о генетике. Два момента, которые меня, честно говоря, смущают в высказываниях моих оппонентов.
Во-первых, это теория «генетической лотереи», которую выдвинул уважаемый Вячеслав Носевич, а Олег Балановский его в этом активно поддержал. Суть этой идеи заключается в следующем — конкуренция генов (соответственно гаплогрупп) непредсказуема, как лотерея. Благодаря игре случая, любой пахарь может оставить после себя более многочисленное потомство, чем могущественный восточный владыка, имеющий гарем и неограниченное количество ресурсов.
Но действительно ли в популяционной генетике мы постоянно сталкиваемся с подобным положением дел? Так ли конкуренция гаплогрупп походит на лотерею?
Давайте смоделируем ситуацию. Есть остров на котором живёт большое племя в сто тысяч человек. 40% мужчин являются носителями гаплогруппы А. 30% — гаплолинии В и 20% гаплолинии С. По одному проценту носителей линий Д, Г и К. (Все линии, разумеется, условны, к реальным отношения не имеют). Прошло тысяча лет. На остров за это время не ступала нога иностранца. Каковы будут частоты гаплогрупп в генофонде этого замкнутого племени через десять веков?
Будет ли генофонд потомков похож на генофонд предков? Вопрос далеко не праздный. Если через тысячу лет мы получим вариант близкий к первоначальному, к примеру, 35% линии А, 35% линии В, 15% С и по два-три процента остальных, то гаплогруппы А,В и С вполне можно использовать как маркёры, фиксирующие переселение представителей этого племени на другие острова архипелага.
Если же мы через тысячу лет обнаружим на острове совсем другой расклад — к примеру, 70 гаплогруппы Д, по 15% К и С и полное исчезновение всех остальных гаплогрупп, то никакими маркёрами прежние доминантные линии выступать не могут.
Если конкуренция гаплогрупп непредсказуема, как лотерея, на чём настаивают Вячеслав Носевич и Олег Балановский, то геногеография (популяционная генетика) утрачивают всякий смысл. Зачем изучать генофонд предков, если мы никогда не предскажем, как перетасуется колода и о генофонде потомков он ничего нам рассказать не сможет?
Теория лотереи вообще убивает геногеографию, как науку, могущую помочь историкам расшифровать наше прошлое. Мне странно. что такой признанный и маститый специалист, как Олег павлович Балановский вдруг поддержал данную идею. В чём тогда смысл его работы или работы его коллег?
Иное дело, если никакой лотереи нет. И гаплогруппы ведут себя вполне предсказуемо. Тогда расширение некой отдельной линии или даже резкое увеличение числа носителей одной мутации будет редким исключением из правил, вызванным определёнными причинами. Причины эти известны — привилегированное положение представителей одной династии, имеющей в каждом поколении возможность содержать гаремы, одновременное расширение её в генофондах сразу многих народов, попавших под власть этой династии. Подобных исключений в истории человечества, если брать период античности и средневековья, было немного. И все они связаны с существованием кочевых империй.
Иначе говоря, у нас есть две альтернативы. Либо верить в то, что гены ведут себя предсказуемо. И тогда геногеография действительно является незаменимой помощницей историков.
Либо рассказывать про лотерею и непредсказуемое поведение гаплолиний. Но тогда геногеография никакого прикладного значения иметь не будет. Кто же сможет угадать, кому в лотерею повезёт, а кому — не очень.
Уважаемый Олег Павлович, Вы по-прежнему поддерживаете теорию лотереи?
С уважением — Игорь Коломийцев

Олег Балановский:
10.12.2015 в 16:52

Игорь Павлович, простите, но это Вы запутались в элементарных вещах. У меня нет ни времени, ни желания объяснять Вам азы. Прочитайте хотя бы ВУЗовский учебник по популяционной генетике (лучше — два или три, а еще лучше — книги уровня повыше учебников), тогда Вам самому станет ясно, насколько логична популяционная генетика и насколько нелогично Ваше представление о ней.

  Чтобы Вам было легче разбираться, обрисую магистральные вещи:

1) как изменятся частоты гаплогрупп в описанном Ваме примере, известно довольно точно. При численности в сто тысяч человек (если она постоянна) дрейф генов за какие-то 35 поколений (1000 лет) не элиминирует ни одну из гаплогрупп.

2) при наличии сильного дрейфа действительно нельзя предсказать, в какую именно сторону и насколько изменятся частоты гаплогрупп (как бы вектор), но можно предсказать силу изменений (как бы по модулю) совокупности гаплогрупп (аллелей). И наоборот — видя следы дрейфа, можно реконструировать демографическую историю — в какие именно периоды были сокращения, а в какие — рост численности популяции. 

3)  То, что написал Носевич, никакая не «гипотеза», а научный факт. Он привел ссылку на статью известного математика-генетика Сох — Вы ее прочитали? Статья однозначно показывает, что обнаруженные в статье Balaresque кластеры вовсе не обязательно происходят от привилегированных лиц и вообще наличие привилегированных лиц не требуется для формирования такой картины. Хорошо бы посмотреть наличие таких кластеров для Европы, если и там они обнаружатся, вопрос о «гаремных» интерпретациях можно будет окончательно закрыть.  

4) «Лотерея» это была все же аналогия, хотя и довольно удачная. Но Вы путаете дрейф генов и возникновение кластеров гаплотипов. Кластер (в том понимании, как это обсуждается у Balaresque и вообде в этой дискуссии) это совершенно характерная филогенетическая структура — много гаплотипов-потомков у одного гаплотипа-основателя. Это не столько дрейф, сколько экспансия — на частоту гаплогоруппы в целом она может почти не повлиять (и до Чингистаха было много людей с С3, и после него тоже много), хотя и резко влияет на частоту маленькой веточки в пределах гаплогруппы.   

PS. Дискуссию о языке и правда пока закрыть. Вам рассказали, что смешанные языки нельзя не опознать, и что славянский смешанным не является. 

Напоминаю, что поскольку сам факт опровержения Ваших построений «солидным ученым» Вы трактуете как признание их всерьез, я не считаю правильным продолжать это обсуждение. 

igor_kolomiytsev:
10.12.2015 в 16:54

Всем участникам дискуссии, Олегу Павловичу Балановскому и Елене Владимировне Балановской персонально.
Второй момент, который смущает меня в высказываниях оппонентов, в первую очередь, это касается господ Балановских.
Хотя Олег Павлович и не желает держать со мной пари, он постоянно подчёркивает, что даже обнаружение с высокой частотой в генофонде аваров динарской гаплогруппы I2a не будет иметь никакого значения для доказательства моей теории. Вот, дескать, если их там не будет — тогда «гаремная гипотеза» терпит крах. С ним солидарна и Елена Владимировна.
Странная позиция. Мне бы хотелось выяснить природу подобной точки зрения.
Допустим, у аваров Карпатской котловины действительно будут выявлены высокие частоты динарской гаплогруппы I2a, причём именно те субклады. что имеются в генофондах нынешних народов Восточной Европы, все те «северные» и «южные» ветви, о которых нам любезно рассказал Вячеслав Носевич.
Что это будет означать? Как можно будет трактовать данный феномен?
Я полагаю, что есть три варианта его объяснения. Два совершенно фантастические и один вполне реальный.
Первый фантастический вариант — параллельное развитие гаплогрупп. Дескать, авары, жившие до прихода в Европу где-то к Северу от Великой Китайской стены уже имели в своём генофонде базальный ген I2a, каковой имелся и в генофонде предков славянских народов. Причём и у предков аваров, и у предков славян в генофондах проходили одни и те же мутации, образовывались одинаковые ветви. Любой генетик скажет, что вероятность такого поворота событий ничтожно мала. Вот почему я считаю такой вариант ненаучной фантастикой.
Второй фантастический вариант. Авары, придя в Карпатскую котловину тут же стали рекрутировать в свои ряды местных аборигенов. Иначе говоря, динарская гаплогруппа в их генофонде — от восточноевропейцев. Но при высоких частотах динарика в генофонде аваров, этот вариант был возможен только при одном условии — авары типировали аборигенов и принимали в свои ряды только носителей динарских линий, всем остальным отказывали)))) Реальность такого поворота событий оценивайте сами.
Остаётся, с моей точки зрения, единственный вариант. Авары принесли «динарик» с собой из Азии. И это они распрстранили его в генофонде будущих славян, румын, молдован, венгров, албанцев и гагаузов. Но тогда мы должны признать тот факт, что в сложении современных народов Восточной Европы авары сыграли гораздо более важную роль, чем им до того отводили историки.
Заметьте, для славянских народов аварский компонент окажется единственным, что с достаточно высокой частотой встречается в генофондах и западных (чуть меньше) и восточных (чуть больше) и южных (очень много) славян. Это, можно сказать, единственный стержень, который объединяет все славянские народы.
Как после этого не вспомнить Коломийцева с его «гаремной гипотезой».
Уважаемые Олег Павлович и Елена Владимировна! Вы всё время твердите, что высокая частота динарика, если она будет обнаружена у аваров, вовсе не может служить доказательством моей теории. Прошу Вас объяснить свою позицию. Вы видите ещё какой-то вариант объяснения данного феномена, который мною не учтён? Так поделитесь им с нами.
С уважением — Игорь Коломийцев

Олег Балановский:
10.12.2015 в 17:13

Игорь Павлович, повторюсь, что надо сперва определиться с основами той науки, которую Вы беретесь использовать.

Из перечисленных Вами трех вариантов объяснения высокой частоты I, буде она встретится  у аваров:

1) первый не невероятен, а невозможен.

2) второй в принципе возможен, но только в двух специфических субвариантах:

2а) авары ассимилировали только одну специфическую Балканскую популяцию, у которых перед этим прошел дрейф генов в пользу I.

2b) дрейф генов прошел у самих аваров после ассимиляции.

Оба субварианта как-то не выглядят правдоподобными.

3)  третий вариант (I возникла в Азии, и авары ее принесли в Европу) попросту не соответствует действительности. I — европейская гаплогруппа. Скорее всего, она в Европе возникла и за пределы Европы почти не выходила. Так что ее субварианты не могли возникнуть в Азии и быть принесенными аварами оттуда.  А еслИ бы это каким-то крайне маловероятным образом и случилось, то «динарский» вариант I обязательно остался бы и на родине авар, из какой-бы части Азии Вы их не выводили (иначе при миграциях не бывает, гаплогруппа всегда остается и на своей прародине тоже).

Я ведь не знал, что гипотезу наличия I у аваров Вы выдвигаете на таком экстравагантном основании как «принесли с собой из Азии». Я ведь вовсе не слежу за этой дискуссией (просто по долгу редактора иногда подменяю модераторов и вижу те комментарии, которые пропускаю). Если бы я знал об этом раньше, то сразу бы ответил, что и типировать аварские черепа нет необходимости — то, что авары никак не могли принести ее с собой из Азии, положительно известно из уже имеющихся данных.

Ну а то, что «наличие гаплогруппы не доказывает Коломийцева, а отсутствие опровергает», то оно опровергает не по сути дела (по сути и опровергать-то нечего), а опровергает потому, что Вы сами предложили это как единственный способ фальсифицировать Вашу теорию.

Засим прощайте. Довольно уже.

igor_kolomiytsev:
10.12.2015 в 17:06

Олегу Балановскому.
Удивительно, почему Вас с Еленой Владимировной всё время тянет в лингвистику? 
Вы пишите: «Вам рассказали, что смешанные языки нельзя не опознать, и что славянский смешанным не является». 
Погодите, Олег Павлович! Если славянский язык не является смешанным, то рушится теория Щукина о его сложении на Припяти из двух элементов: балтского и кельтского (бастарнского). А ведь это мейнстрим отечественной исторической науки, краеугольный камень. Как иначе «сын-славянин» мог произойти от «отца-балта» в запредельно короткие сроки?
И потом с чего Вы вдруг решили, что славянский язык не похож на смешанный? В нашей дискуссии пока ещё не участвовал ни один профессиональный лингвист. Мы совсем не слышали авторитетное мнение языковедов.
Объясните мне, как в принципе вообще можно отличить смешанный язык от языка, образовавшегося почкованием, особенно если один из компонентов смешения никому не известен, а второй — язык балтов, влияние которого на славянский ощущается как в лексике, так и в самом строе языка?
С уважением — Игорь Коломийцев 

igor_kolomiytsev:
10.12.2015 в 17:36

Олегу Балановскому. 
Возможно, Вы не поставите это сообщение на сайте — в таком случае пишу лично Вам.
Жаль, что Вы не следили за данной дискуссией с самого начала. Иначе бы знали некоторые факты. Вот, например, что сообщал Александр Семенов, человек, у которого есть несколько публикациий на тему древней истории и популяционной генетики: «В Вашу пользу говорит сильный факт. I2 — правда сестринская, но очень близкая к динарской обнаружена в статье Alentoft. То есть выход носителей I2  в степь -зафиксирован».
Как видите, на территории Великой степи, большая часть которой располагалась в Азии, присутствие I2a зафиксировано.
Да и вообще — генетика всё время подбрасывают нам новые факты. Кто мог знать, что у ямников обнаружится R1b, не говоря уже о кавказских компонентах. Почему Вы так категорически отрицаете возможность прихода динарика из Центральной Азии? Вы уверены, что все точки над И в изучении генофондов древних народов уже расставлены.
Тогда ничто не мешает Вам принять моё пари.
С уважением — Игорь Коломийцев

Олег Балановский:
10.12.2015 в 22:43

Игорь Павлович,

если это все (а других Ваших комментариев за прошедшие полдня я не вижу), то похоже, что на Ваши вопросы о генетике мне удалось дать исчерпывающие ответы.

Конечно же, если Земля начнет вращаться в обратную сторону, а будущие генетические исследования покажут азиатское происхождение «динарской» ветви, то к этим вопросам нам с Вами надо будет вернуться. Но думаю, что ждать этой точки над I придется ооооооочень долго.  Вот до тех пор давайте и приостановим нашу дискуссию. Всего доброго.

igor_kolomiytsev:
11.12.2015 в 07:04

Олегу Балановскому.
Прекрасно! Ловлю Вас на слове. Если типирование аваров покажет высокие частоты динарской гаплогруппы (а по Вашим и моим прикидкам это будет означать, что они принесли «европейскую» линию из Азии) мы снова вернёмся к продолжению этого разговора.
Вам кажется это невероятным поворотом событий («если Земля начнёт вращаться в обратную сторону»), я же жду этого вполне уверенный в своей правоте. В отличие от Вас я знаю, что сложились авары не в Азии, а в Европе, точнее, на Востоке Германии — мезолитическая культура Осторф, представители которой каким-то чудом подались в Степь.
Вы убеждены, что ждать типирования аваров придётся долго. Я надеюсь, что это произойдёт быстрее. Но в любом случае — готов приостановить дискуссию до получения данных результатов.
Не говорю Вам — «прощайте». До свиданья!
С уважением — Игорь Коломийцев

Владимир Егоров:
11.12.2015 в 14:44

Уважаемые модераторы!
Несмотря на ваше предложение завершить дискуссию по статье И. Коломийцева «Кто такие славяне?», всё же после долгих колебаний хочу предложить вашему вниманию еще один комментарий к этой статье и комментариям к ней ваших экспертов. Это не продолжение дискуссии, а некий взгляд на проблему с другой стороны, который может быть окажется интересным и Коломийцеву, и его оппонентам, причём, приношу свои извинения, не столько генетикам, сколько историкам. Поскольку этот взгляд оказался довольно объёмным, то здесь я, с вашего позволения, только даю ссылку на материал, размещенный на моем сайте: http://www.ipiran.ru/egorov/genofond_kts.htm
 С уважением,
Владимир Егоров


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27