Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

igor_kolomiytsev:
08.11.2015 в 22:27

Уважаемый Алексей Романчук!
…количество учёных отрицающих связь гуннов с хунну всегда было неменьше тех, кто такую связь признавал. Новейшие же археологические данные, особенно наработки антропологов, на которые я активно ссылюсь в своей книге «Народ-невидимка», доказывают, что гуннская миграционная волна сложилась в междуречье Волги и Дона при участии выходцев с Южного Урала. Никаких восточных (алтайских или северокитайских) элементов там не было.
……
горшки, похожие на безголовых матрёшек встречались на Востоке Европы давно и повсеместно. Они присутствуют в небольшом количестве у черняховцев на Западе Украины, у пшеворцев на Висле (именно там Валентин Седов и Русанова видели исток Праги), жителей Словакии IV века, у лангобардов в Паннонии и у гепидов в Трансильвании. Словом, это была довольно широко распространённая форма лепных горшков. Встречалась она, как правило, у беднейшего населения германских сообществ. Такие горшки находят в могильниках рано умерших детей, женщин из числа прислуги и так далее. Только наши доблестные отечественные археологи упорно пытаются выдать такие горшки за следы присутствия «славян». Западные их коллеги указывают на них как на маркёр принадлежности к социальным низам, не более того.

Так вот, Алексей, культура, даже такая нищая, как Прага, не может определяться одной только керамикой. О присутствии людей той или иной культуры на определённой территории мы имеем право говорить только тогда, когда помимо керамических форм совпадает тип жилища, тип очага, способ погребального обряда и прочее.
При этом единичное присутствие тех или иных керамических форм вообще ни о чём не может свидетельствовать. Керамика всегда проникала широко за пределы основного ареала распространения — факт для археологов общеизвестный. Так, колочинскую посуду находят у истоков Днестра, а пеньковскую — внутри Карпатской котловины. Мы же не станем приписывать скромным колочинцам распространение аж до Карпат, правда?
Важно, сколько этой посуды встречается. Если это один горшок на сотню или тысячу, да ещё в области, где преобладает иной погребальный обряд, то и говорить не о чем.
На Нижнем Дунае, если даже включить в эту зону даже истоки Олта, имеется СЕМЬ артефактов, которые напоминают пражские. (Внимательно прочитайте ещё раз редакционную статью Гавритухина, он там называет эту цифру). СЕМЬ на огромную зону в тысячи квадратных километров. Среди десятков тысяч иных горшков, лепных и гончарных. Эти артефакты выявила ещё Русанова и нанесла их на свою карту. С тех пор количество пражских памятников здесь не увеличилось. Ни на один. Спрашивается, о каком присутствии представителей пражской культуры на Нижнем Дунае к северу от византийской границе может идти речь?
Вы, уважаемый Алексей, напрасно приводите ссылки на памятники Словакии. Они тут ни при чём. Как и …ссылка на пражскую керамику в Аварском каганате — это ведь уже совсем другая эпоха. Что касается якобы «пражских» сосудов у лангобардов, то большинство из них находилось в могильниках с трупоположениями, то есть у лиц, похороненных по германскому обряду. Венгерские археологи считают, что они принадлежали свевам. Но уж точно не пражанам, которые в V-начале VI века о таком обычае не слышали.

Вы держитесь за весьма шаткую версию о том, что «склавины» — это искажённое византийцами самоназвание славян. Но с учётом того, что пражан в первой половине VI века на Нижнем Дунае просто не было, от кого могли услышать греки это громкое имя?))) Неужели от ипотешти-кындештцев, сложившихся на базе фракийских, восточногерманских племён и угнанных в гуннский плен ромеев? И почему в таком случае в Валахии начисто отсутствует топонимика с корнем «слав»….
С уважением — Игорь Коломийцев.

Александр Семенов:
11.11.2015 в 17:50

Уважаемые коллеги,
добавлю про гуннов, просто факты, которые все же могут свидетельствовать в пользю Сев Казахстанского их происхождения
1) есть теории о енисееязычии гуннов

 Pulleyblank E. G. The Consonantal System of Old Chinese. // Asia Major. 9, pt. 1. Leipzig, 1962. Приложение: «The Hsiung-nu language». P.239-265; рус. пер.: Зарубежная тюркология. Вып.1. М., 1986.
 Vovin, Alexander. Did the Xiongnu speak a Yeniseian language? // Central Asiatic Journal 44/1 (2000), pp. 87-104

2) А.П. Дульзон писал о енисейских топонимах Казахстана  В книге В.В. Иванова и Т.В. Гамкрелидзе «Индоевропейская прародина и расселение индоевропейцев: полвека исследований и обсуждений» можно встретить следующие утверждения: «Согласно исследованиям А.П. Дульзона по характеру древних гидронимов дотюркское население Северного Казахстана было по языку енисейским (Дульзон 1962, 1968а, б; 1970). Финно-угорские группы и находившиеся с ними в интенсивном контакте иранцы относятся к более поздним обитателям этих и более южных районов». «Если допустить возможное енисейское население для Ботайской культуры…»[17, с. 109-136].
3)  Гаплогруппа Q характерна и для енисейцев и для хунну

 Ancient DNA from nomads in 2500-year-old archeological sites of Pengyang, Ningxia, China. Journal of Human Genetics, Feb 2010
 All 4 was analyzed as Q1a1a1-M120. Lihongjie, Y-Chromosome Genetic Diversity of the Ancient North Chinese populations, Jilin University-China (2012)

Так что североказахстанское и южноуральское происхождение гуннов не так уж и невероятно
С уважением,
  Александр

Алексей Романчук:
09.11.2015 в 03:12

Игорь Павлович,
не буду комментировать хуннов — смысла нет. Вы никак не поймете, что от того, что есть разные точки зрения по поводу гуннов и хунну, нет, на мой взгляд, никаких оснований считать, что Вы сумеете привнести в этот вопрос что-то действительно новое и научное.

Но вот что касается дальнейших Ваших рассуждений — вынужден высказаться.

Вы опять вводите читателей в заблуждение.

Правильная и полная цитата по поводу «семи памятников» звучит так: «Чтобы оценить масштаб упомянутых прорывов в раннеславянской археологии Подунавья, достаточно посмотреть на актуальные еще сравнительно недавно обзор и карту пражских памятников Подунавья к югу от Чехословакии (Русанова 1976: 188—191,193; рис. 71). На этой карте, если не считать Румынскую Молдову и Мунтению, обозначено лишь 7 (!) пунктов» (Гавритухин 2015: 21).

И. О. Гавритухин именно и подчеркивает, какой прорыв произошел за сравнительно короткое время.

Все остальное, что Вы пишете в этом комменте по поводу Пражской культуры, ее керамики и пр. — это опять-таки или результат Вашего незнания, или передергивание фактов.

А Ваши постоянные рефрены о «невежественных отечественных археологах (лингвистах и т.д.)», честно говоря, выглядят уже просто без комментариев. :)

Вот Вы сейчас все настаиваете, что на Нижнем Дунае никаких славян не было. Вы действительно этого не знаете? Или просто хотите выдать желаемое за действительное?

Вы же видите даже в этом томе Стратума, раз уж Вы его открыли, статью болгарского археолога Ивана Хрисимова. И даже из резюме Вы могли бы очень многое узнать о столь Вас волнующем отрезке лимеса — и ранних, очень ранних :) славянах на нем.

«Обзор славянских материалов показывает следующие тенденции: — Находки керамики пеньковского типа происходят исключительно из византийских крепостей, что подтверждает тезис о том, что первая волна славянских поселенцев в Византии была в основном федератами. Находки этой керамики могут быть соотнесены только с первым поколением инфильтрантов. Следующее поколение вряд ли могло быть связано с подобным низким уровнем материальной культуры. Преобладание керамики пеньковского типа (особенно на территории Добруджи) может напрямую отражать присутствие носителей пеньковской культуры с территории современных Молдовы и Украины» (Хрисимов 2015: 309).

На карте (Хрисимов 2015: 311) видно, что славянские древности происходят из пунктов вдоль всего правого берега Нижнего Дуная — от Железных Ворот до устья Дуная. Половина из них сконцентрирована в Добрудже.

Причем, И. Хрисимов специально оговаривает: «предлагаемый каталог требует существенного пополнения ввиду постоянных новых находок раннеславянской керамики в активно изучаемых ранневизантийских крепостях Северной Добруджи и немалого числа неопубликованных материалов из Болгарии» (Хрисимов 2015: 313).

Так что, как видите, и на Нижнем Дунае с ранними славянами (очень ранними :) ) все в порядке.
А на территории Мунтении и Румынской Молдовы выделяется очень ранняя славянская топонимика (в том числе гидронимика), весьма многочисленная. См. хотя бы работы рум. иссл. Е. Петровича.
И никому и в голову не приходит объяснять это иначе, как длительным и очень обширным расселением ранних славян в этом регионе.

Да и письменные источники их там четко видят — как антов и склавинов.

И, по поводу склавинов (к вопросу о том, что я считаю :) ) — Вы внимательно еще раз перечтите новейшую работу П. В. Шувалова (Вы утвеждаете, что читали),и будете достаточно точно знать, что я считаю по этому поводу.

Напоследок же, по поводу постоянно Вами муссируемого вопроса о склавинах как «рабах» — вот цитата из Менандра: в 578 г. Менандр упоминает Давренития и других «важнейших князей склавинского народа», не покорившихся аварам. В ответ на требование покорности и угрозы со стороны послов Баяна склавины им заявили: «Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи».
Вот такие вот рабы. :)

И, последнее,
 

igor_kolomiytsev:
09.11.2015 в 08:37

Алексею Романчуку.
Вы, Алексей, удивляетесь, что я ни во что не ставлю работы отечественных археологов-славистов. Это действительно так, поскольку я считаю данных людей и их лидера — Игоря Гавритухина — не учёными, а религиозной сектой «Свидетелей пражского горшка». Наукой в их писаниях даже не пахнет.
Представьте себе моноэтническую страну. Область, где проживает тысяча армян. И среди них попадается один грузин. Ни одному нормальному исследователю не прийдёт в голову на этом основании объявить эту территорию занятой грузинами и на карте пририсовать её к Грузии. Между тем, в отношении Пражской культуры именно так Гавритухин и компания постоянно поступают. Стоит им найти где-либо хотя бы единичные сосуды пражского типа, они тут же начинают говорить о славянизации данного региона.
Вы считаете работы отечественных археологов и дружественных им зарубежных коллег, на радостях объявленных великими, заслуживающими доверия. Можно мне в таком случае задать Вам простой вопрос? Когда в последний раз в подобных трудах Вам встречались количественные показатели? Каков процент пражских горшков для первой половины VI столетия обнаружен в Валахии? Каков он же для Трансильвании? И для прочих регионов, которые отечественные археологи подчас включают в ареал Пражской культуры?
Не знаете? Да и не можете знать, поскольку их нет ни в одном из тех трудов, которые Вам подсовывают Гавритухин и компания. А серьёзных зарубежных исследователей (И. Станчу не предлагать) Вы никогда не читали.
Посмотрите как работает австрийский археолог Петер Штадлер. Он разработал специальную компьютерную программу, в которую закладывает данные о сотнях тысяч находок, которая сама устанавливает связи между десятками артефактов и выдаёт данные о доминировании на той или иной территории определённого набора вещей, за которым скрывается обычно та или другая этническая традиция. Это и есть стандарт современной археологической науки. Никакого субъективизма — сплошные статистические методы. На этом фоне секта Гавритухина выглядит как сборище дикарей-троглодитов Каменного века. Вы уж извините за прямоту. 
Чтобы Вам был понятен уровень очковтирательства, на который идут отечественные археологи приведу ещё один факт, который Вас, наверняка, опять шокирует. Моравия и юго-западная Словакия (Нитра). Регион, который большинство отечественных историков считает оплотом славянского мира. Между тем даже здесь пражских горшком в VI веке менее ДЕСЯТИ процентов от общего числа. Считанные проценты составляют на здешних кладбищах и кремации (урновые и безурновые) — этот типичный обряд представителей Востока Европы. Получается, что даже тут выходцы из Пражского ареала находились в подавляющем меньшинстве. Я уж не говоря об их низком социальном статусе.
Алексей, чтобы спорить со мной по существу, Вам надо для начала прочитать мои книги. Там Вы встретите ещё много шокирующих сведений, которые серьёзно пошатнут Ваши нынешние представления. 
С уважением — Игорь Коломийцев.

Алексей Романчук:
09.11.2015 в 14:56

Игорь Павлович,
Вы опять пошли по кругу — и вышли на тот же рефрен. Рефрен, замечу, откровенно … по отношению к ведущим специалистам в этом вопросе.

И, притом Вы уже раз в шестой повторяете заведомо несоответствующие действительности вещи — отрицая, что именно научный мэйнстрим, включая и российских, и западных ученых, согласен и в существовании Пражской культуры, и в том, что появление ее носителей, как и носителей Пеньковской культуры, в Подунавье — маркировало приход славян.

Притом, замечу, никто ведь из них и не говорит о тотальной смене населения в регионе, никто не отрицает и субстратов — весьма разнообразных и мощных.
И с математикой, уверяю Вас, у «секты Гавритухина» :) все более чем в порядке. Если бы Вы действительно читали М. Б. Щукина, Вы бы знали и про семинар «Хронограф», и про то, что именно Щукин и его ученики, а до этого Л. С. Клейн, еще в 70 годы прошлого века, были среди тех, кто начинает очень масштабно внедрять математико-статистические методы в советскую археологию — в том числе раннеславянскую и предславянскую.
И с работами Штадлера и И. О. Гавритухин, и другие отечественные ученые (не говоря о западных) прекрасно знакомы.

Обвиняя Гавритухина, или кого-то еще из научного мэйнстрима в «очковтирательстве», Вы должны столь серьезные обвинения доказывать. Т.е. показать, например, что они не учитывают, или, тем более, скрывают некие статистические данные.

Но это очевидная очередная инсинуация.

Причем, замечу: как только я опровергаю Вашу очередную инсинуацию или несоответствующее действительности заявление, Вы, вместо того чтобы это признать, тут же по этому поводу набираете в рот воды, и начинаете строчить новую выдумку.

Ну мне что теперь, провести остаток жизни, опровергая Ваше очередное вранье на генофонд.рф? :)
Замечу: я категорически буду возражать, если редакторы отредактируют мою последнюю фразу. Потому что Вы именно врете.

И, в конечном итоге, не найдя разумных доводов в свою пользу, Вы, как и Клесов, прибегаете к единственному выходу — тотальному нигилизму научного мэйнстрима. И вранью.

Все ведущие специалисты у Вас — «секта Гавритухина», «очковтиратели», «невежественные дикари»… Список использованных (и неоднократно) Вами здесь оскорбительных и не соответствующих действительности эпитетов в адрес людей, которые, в отличие от Вас действительно двигают науку, можно продолжать еще долго.

Повторю еще раз: на мой взгляд, это обсуждение давно вышло за любые, сколь-нибудь нормальные рамки научной дискуссии. И это уже область ответственности редакторов сайта, и в первую очередь пригласившего Вас сюда Л.С. Клейна.

img src=«/Picture/Avatar1.png» width=«40» /> Елена Балановская:
10.11.2015 в 11:37

Редакторы сайта приняли решение не публиковать более комментарии И.П. Коломийцева.

Несмотря на предупреждения модераторов, которые вынуждены удалять целые куски комментариев из-за нарушении этики и перехода на личности оппонентов (удаляя только выпады, но полностью оставляя всю аргументацию), И.П. Коломийцев дошел до прямой дезинформации читателей сайта.

Мы предоставляем трибуну и неожиданным гипотезам. И считали, что о наличии такой гипотезы, как бы она ни была фантастична, специалистам знать стоит: тема интересна, смелые идеи мы приветствуем, доверяя нашему читателю — он сам в состоянии судить об обоснованности аргументов. Однако И.П. Коломийцеву удалось представить столь яркие и убедительные аргументы НЕ-НАУЧНОСТИ своего подхода, что дальнейшее его пребывание на научно-просветительском сайте уже становится насмешкой над наукой.

Вот что случается, когда вместо поиска истины — лишь доказательство своей правоты…

igor_kolomiytsev:
10.11.2015 в 11:58

МОДЕРАТОРСКОЕ.
По просьбе Льва Самуиловича — в порядке исключения — пропускаем комментарий И.П. Коломийцева, но только в его содержательной части.

…мне предъявили в качестве упрёка то, что я иду против научного мэйнстрима. Правда, научным мэйнстримом отчего-то предлагают считать точку зрения, господствующую в российской археологической науке. Достижения и успехи зарубежных коллег (особенно западных учёных) предлагается игнорировать. Вы, наверное, полагаете, что это только в автопроме наша страна выпускает убогую продукцию, а вот в исторической науке мы впереди планеты всей. Ну-ну.

Напомню Вам как причудливо изгибалась линия отечественного мэйнстрима в теме происхождения славян. Сначала в нашей стране господствовала теория академика Рыбакова, который чуть ли не все археологические культуры, обнаруженные на Востоке Европы оптом приписал славянам. Те, кто сомневался в том, что черняховцы — это не готы, а славяне, клеймились, как отступники.

Затем мэйнстримом стала точка зрения Валентина Седова и Ирэны Русановой. Они выводили славян с Вислы, из недр пшеворской культуры, ныне признанной вандальской. Дескать, был там один локальный вариант, подклёшевцы, который и породил феномен славян. Авторитет Седова и Русановой был так велик, что спорить с ними никто не решался.

Но нашёлся один отчаянный смельчак — Марк Щукин, который не согласился с тогдашним мэйнстримом. Он предположил, что пражская культура, в которой предполагали археологический эквивалент склавинов, зародилась на берегах Припяти — в зоне большого археологического белого пятна. Ученики Щукина ринулись доказывать правоту своего Учителя. И вот уже Игорь Гавритухин публикует концептуальную работу «Понятие Пражской культуры», где провозглашает её происхождение из болот Припяти и решительно раздвигает её границы во все стороны.

Но есть один маленький неприятный нюанс. В работе Гавритухина начисто отсутствуют материалы, которые он на словах провозглашает истоком Праги. Нет ни фотографий «древнейших» горшков, ни их рисунков, ни тщательного сравнения в духе Русановой. Ничего подобного. А вот если заглянуть в работы белоруских археологов, на находки которых Гавритухин ссылается, то окажется, что эти горшки отнюдь не похожи на пражские. Мутный какой-то исток получается.

Ещё интересней обстоят дела с расширением пределов пражского сообщества. Гавритухин, ничтоже сумняшесь, включил в его состав две вполне самостоятельные и весьма оригинальные культуры — суково-дзедзицкую Эльбы и Одера и ипотешти-кындештскую Валахии и Молдовы. При этом ровно никаких доказательств для такого действия не приводится. Нет ни анализа пражских элементов на Эльбе и Нижнем Дунае, ни их датировок, ни статистических данных — каково было, к примеру, количество пражской керамики среди чужеродной ей посуды. Ничего. Только голая констатация — это Прага и всё тут. Вы считаете, что такой подход приемлим для учёного? Тогда у нас с Вами взгляды на науку всерьёз отличаются.

Научный мэйнстрим — ни есть критерий истины. В истории науки очень часто случалось так, что большинство заблуждалось, а верный путь отстаивали оплёвываемые всеми отступники. В конце концов, когда кому-то в голову пришла идея, что Земля — круглая, подавляющее большинство авторитетных мудрецов держалось за теорию плоской планеты. Науку движут не те, кто покорно согласен с основным течением, а кто упрямо предлагает альтернативы. Задумайтесь над этим.

С уважением — Игорь Коломийцев. 

Алексей Романчук:
10.11.2015 в 19:31

Игорь Павлович,

во-первых, я очень ценю то, что в Вашем нынешнем комментарии отсутствуют неприемлемые выражения в адрес ведущих специалистов по проблемам раннеславянской археологии и славянского этногенеза.

Во-вторых, я упрекаю Вас отнюдь не в том, что Вы «идете против научного мэйнстрима». А в том, что Вы совершенно безосновательно, не опровергнув, отрицаете, и притом категорично, ключевые выводы современного научного мэйнстрима в области раннеславянской археологии и славянского этногенеза.

В-третьих, я категорически считаю неприемлемым то, что Вы (не преуспев в аргументации своей позиции),
прибегаете к тотальному нигилизму в адрес этого научного мэйнстрима — притом в весьма оскорбительных выражениях (которые я не буду здесь повторять).

В-четвертых, Вы упорно пытаетесь представить научный мэйнстрим в этой области науки как исключительно «отечественный, т.е. — российский, мэйнстрим». Но это очевидно не так — и я, что самое существенное, уже неоднократно Вам на это указывал.

Т.е., Вам это уже известно — но Вы упорно продолжаете это повторять.
Как такое возможно в научной дискуссии? Ведь это совершенно недопустимо. Наука держится на том, чтобы участники дискуссии умели признавать свои ошибки и не настаивали на очевидных заблуждениях только потому, что им так хочется.

Но, все же поясню еще раз: научный мэйнстрим, исходящий из реальности Пражской культуры и ее связи со славянами, а также отрицающий то, что склавины — лишь византийский конструкт, включает ведущих как отечественных, так и ЗАПАДНЫХ специалистов в этой области.
Вы посмотрите хотя бы на список авторов последнего тома Стратума. Что, Н. Профантова, Д. Елинкова, А. Плетерский, Н. Хрисимов (Николай Хрисимов; выше я его, извините, назвал Иваном :) ), Г. Фусек, Д. Радичевич, Дж. Янкович, И. Станчу  — росссийские или пост-советские археологи?
Нет.
А Й. Вернер, один из крупнейших немецких археологов прошедшего века, который и призвал археологов «отбросить чары балтийства» по отношению к культурам лесной полосы Восточной Европы и увидеть в них славян (Вернер 1972)?
Посмотрите, и Вы увидите, что научный мэйнстрим в этой области абсолютно интернационален. Нет никаких оснований считать его чисто российским явлением.

А Ваши попытки, несмотря на неоднократные разъяснения, постоянно именно таким образом подавать картину нельзя, на мой взгляд, расценивать иначе как сознательное искажение действительности — и попытку манипулировать читателями.

В-пятых, в этом посте Вы пытаетесь апеллировать в качестве аргумента к тому, де, что в советской историографии (в отличие от западной) постоянно была некая «руководящая» линия — и все ей послушно кланялись и не решались спорить.

Однако, с одной стороны, это очень сильное упрощение и искажение реальной картины — особенно в этом вопросе. У того же В.В. Седова вполне себе хватала оппонентов в самое что ни на есть советское время. Если Вы влезет в историографию — Вы это увидите.

С другой стороны, если Вы думаете, что в западной науке не было (и нет) своих «генеральных линий», которые очень сильно и отрицательно действуют на западную науку — то Вы ошибаетесь.
Е.В. и О.П. Балановские очень хорошо это показали это на примере западной физической антропологии — и крайне разрушительной для нее «генеральной линии» (навязываемой извне) об отсутствии феномена расы (2007).

Могу посоветовать и рецензию А. Г. Козинцева на «работы» М. Могильнер: «Наука .. минус наука».
И к этому можно еще много чего на самом деле добавить. Чрезмерное «увлечение» конструктивизмом, к счастью, уже преодолеваемое, — лишь один из примеров.
Впрочем, пойдем дальше.

В-шестых, Вы пишете: «В работе Гавритухина начисто отсутствуют материалы, которые он на словах провозглашает истоком Праги. Нет ни фотографий «древнейших» горшков, ни их рисунков, ни тщательного сравнения в духе Русановой. Ничего подобного. А вот если заглянуть в работы белоруских археологов, на находки которых Гавритухин ссылается, то окажется, что эти горшки отнюдь не похожи на пражские. Мутный какой-то исток получается.«.

Вот Вы подумайте сами: И.О. Гавритухин, предлагая научному сообществу (и тому же М. Б. Щукину), которое долгие годы мучительно ищет истоки Пражской культуры (и сегодня вопросов еще куча: Щукин 2011), выделение своей фазы «ноль», ограничивается голословными заявлениями. А это научное сообщество, резко утратив способность к критическому мышлению, и, наверное, воспылав к И.О. Гавритухину беспричинной любовью, попросту принимает его слова на веру.
И, более того, потом даже как умудряется соотносить результаты своих последующих работ и раскопок с предложениями И.О. Гавритухина, рассуждая о том, к какой фазе отнести те или иные находки.
Удивительная картина.
Притом, кстати, что археологи вообще резко отрицательно (и справедливо) относятся к поискам аналогий «по рисункам» — и предпочитают «подержать в руках черепки», поскольку вопрос технологии крайне существенен для установления реальных аналогий и отклонения псевдо-аналогий.
Почему Вам не приходит в голову, что предложения И. О. Гавритухина были многократно «попробованы на зуб», прежде чем их приняли? И раз нет иллюстраций в одной статье И. О. Гавритухина, значит, стоит поискать их в более ранних?
То же касается статистических данных и прочего.

Вообще, вот этим стремлением априори заподозрить ученых в нечестности (что само по себе более чем неприемлемо), некритичности и т.п. — Вы создаете себе сами огромное препятствие для реального понимания ситуации.

В-седьмых, касательно «раздвижения Пражской культуры» — Вы, похоже, так и не услышали, что я говорил выше: никто не сомневается, что в ряде регионов носители Пражской и Пеньковской культур, славяне, встретили мощный местный субстрат (хотя, есть регионы, где как раз возможности археологии для этого пока резко недостаточны (см. Елинкова 2015); и вот здесь просто бесценен вклад работы Кушнаревич и соавт., помогающей археологам проверить и доказать свои подозрения). И ту же Ипотешть-Кындешть И. О. Гавритухин вполне себе даже выделяет (что он писал по поводу Суково-Дзедзицкой культуры я по памяти не вспомню, а проверять сейчас некогда; но я более чем уверен, что он подошел к делу максимально ответственно и критично).
Но также очевиден и приход нового населения -и именно из исходного ареала Пражской и Пеньковской культур.
Румынские, чешские, словацкие, сербские, словенские, хорватские, польские, немецкие археологи, обнаруживая в памятниках своего региона пражскую керамику, прекрасно и безошибочно ее опознают.
И, процитирую одного из крупнейших специалистов, А. Г. Фурасьева (2009), из его монографии (думаю, найдете): «В данном вопросе мы должны отдать должное целой серии скрупулезных работ И.О. Гавритухина, посвященных датировке, периодизации и анализу керамического комплекса древнейших поселений пражского типа в Полесье. Достоверность сделанных им выводов в данном направлении, на мой взгляд, не может вызывать сомнений (Гавритухин 1997, 2003, 2005). И если первая фаза развития пражской культуры была выделена еще И.П. Русановой в начале 1970-ых годов, то Гавритухин, опираясь на результаты полевых исследований белорусских археологов, выделил нулевую фазу, с хронологическими границами от второй половины IV до середины V веков. В настоящее время материалы этого этапа представлены несколькими поселениями в Полесье (Гавритухин 2005, с. 405-406), в зоне некогда получившей эпитет «белого пятна». ….
Многие исследователи неоднократно отмечали необыкновенную устойчивостьматериального комплекса пражской культуры на огромной территории еераспространения в VI – VII в.: от Днепра до Эльбы, от Дуная до Вислы. И что еще более важно – на всей этой территории на протяжении всего периода существования пражские древности отличает единый ритм развития, общие тенденции эволюции керамического комплекса. Именно они и легли в основу периодизации лепной керамики, предложенную И.П. Русановой. Ее принцип продолжает работать и сегодня(Гавритухин 2003, с. 125; Гавритухин 2005, с. 442).»

И, в заключение — по поводу «упрямого предложения альтернатив». И, цитируя одного Вашего сторонника — «проверки гипотез».
Предлагайте! И проверяйте!
Но реально, Вы очень поверхностно, буквально на уровне Википедии, ознакомились с проблемой, и тут же … «гипотезу».
Проверять сейчас ее приходится мне! Я сейчас делаю Вашу работу.
Так нельзя.
И нельзя обходить острые углы и неудобные вопросы.
А Вы именно это и делаете.

Доминирует в раннеславянской археологии и проблеме славянского этногенеза точка зрения о том, что славяне были вполне себе реальными пришельцами из лесной зоны Восточной Европы, и носителями Пражской и Пеньковской культур (тоже вполне себе реальных) — и Вы, ничтоже сумняшеся :) , попросту отказываетесь признавать эту точку зрения. И пытаетесь, вместо реальной научной дискуссии, просто скомпрометировать и дискредитировать научный мэйнстрим. Аннигилировать его как нечто, заслуживающее спора.

Так нельзя.
А Ваши «контр-аргументы» здесь — растут попросту из очень поверхностного, отрывочного представления о работах тех, с кем Вы «спорите».
Так нельзя.
 

Александр Семенов:
11.11.2015 в 17:39

Уважаемые коллеги,
опять же как наблюдатель (не спец) — задам наивный вопрос. Какую сложность вижу  я в современном подходе  (всем авторам большой респект), но одна сложность мне на поверхности все же видна.
действительно, в качестве генезиса протопражской рассматривается киевская типа Абидни, а от нее проводится линия на Север, к культурам штрихованной керамики.
Ничего не имею против этой гипотезы, но бьется несоответствие генетики. И сейчас у балтов, и у современного населения живущего в древнем ареале лесных культур штрихованной керамики и днепро-двинской много % носителей N1c1.  А вот в ареале «праги» — много M458 и нет корреляции с N1c1. То есть N1c1, похоже, не маркирует потомков «праги».
так что полагаю, что если славяне вышли из лесных культур вост европы, они могли бы все  нести в значительной степени N1c1.
Такого не наблюдается. Есть тонкие варианты решения этого вопроса
1. В.Веренич считал, что в Полесье и в южном ареале зоны штрихованной керамики могли сохраняться реликтовые I2. Штрихованную керамику еще не типировали, там могли I2 еще сохраняться. Которые (даже если принимать аварскую теорию появления I2) также могли влиться в славян.
2. Д.А. Мачинский вывел «прагу» прямо из штрихованной керамики, но при этом оговорил, что в ранней штрихованной керамике на территории Латвии существовал металлургический центр позднебронзовой эпохи, близкий к племенам лужицкого круга.
конечно, варианты 1 и 2 гипотетические, но полагаю для понимания «полесской теории» нужно обсудить, почему в «протопрагу» не попали N1c1 в значимом количестве.
С уважением,
  Александр


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27