Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

igor_kolomiytsev:
01.12.2015 в 23:40

Алексею Романчуку.
Уважаемый Алексей! Давайте спокойней обсуждать научные проблемы, не впадая в экзальтацию и не проявляя лишних эмоций. 
Датировки по радиоуглероду действительно ранние, хотя верхний предел до 569 года означает то, что эти люди могли быть погребены там именно до 569 года, а следовательно, что речь может идти об эпохе, когда авары не только находились на Западе (Богемия, Тюрингия), но и фактически уже овладевали Карпатской котловиной. С 565 года, если не ранее, они начали перебрасывать население из корчакского и пеньковского ареалов на Среднюю Эльбу. 
Дата 546 года, если она подтвердится, действительно ранняя. Подозрительно ранняя. Возможно, перед нами просто ошибка в датировке. Такое подчас случается.
Что касается мнения Лозерта, то, насколько я понял, он считает наиболее вероятным, что эти люди пришли из ближайшей к Баварии земли — Паннонии. Хотя не исключает их прихода и с земель «к Северу от Чёрного моря». Но тут ведь какая проблема.
В Паннонии до 546 года не было ни одного компактного поселения, где все жилища были бы полуземлянками, кладбища бы состояли из одних кремаций, а посуда представлена исключительно лепными горшками примитивных форм. Ни одного. Получается, из этой зоны вроде как Ваши «элитные пражане» придти не могли. С другой стороны, в Южной Белорусии и на Западной Украине мы не находим ни маленьших признаков таких обрядов, как завертывание покойного в медвежью шкуру, захоронения с остатками мясной пищи (очень характерное для жителей Аварского каганата, особенно его паннонской части, позже и моравской) и тому подобное. Там вообще нет ни малейших признаков какого-либо выделения элиты из числа общинников.
Если учёный желает вывести одну культуру от другой, он должен показать, каким образом и через посредство чего в ней появились данные новации. Насколько мне известно, у баваров ни обычая завертывания в шкуры, ни сопроводительной мясной пищи не было. Значит эти люди должны были где-то приобрести подобные привычки — по дороге от Припяти (куда Вы их желаете поселить) к Баварии. Не так ли?
Допустим, отдельные элементы меровингского (западногерманского) стиля (элементы портупеи, бусы) могли появиться у этих людей в связи с тем, что они поступили на службу баварскому герцогу и он их экипировал. Хотя об оружии в погребениях, насколько я понял, ничего не говорится. Сами погребения оцениваются, как весьма скромные по инвентарю. Непонятно тогда вообще, почему речь идёт об элитных воинах?
Ну, предположим, соглашусь я с Вами. Представим такую невероятную картину. Из корчакского ареала, где нет элиты и нет оружия, кроме жалких дротиков и наконечников охотничьих стрел, выходит вдруг некий отряд. Он героически проходит по огромной пустынной зоне в районе Вислы, пробирается через лесные джунгли по склонам Карпатских гор, не останавливаясь ни в Южной Польше, ни в Моравии, ни в Богемии, этот отряд воинов упорно движется ещё дальше на Запад, чтобы дойдя до Баварии поступить в услужение тамошнему герцогу и навечно упокоиться на местном кладбище. Даже на двух. Причём на одном члены отряда упокоились до 546 года, на другом члены этого же (или быть может другого, но схожего отряда) упокоились до 569 года.
Это что — должно свидетельствовать о широкой славянской экспансии? Куда? В Баварию?
В Богемии, которая находится намного ближе, чем Бавария, к корчакским землям восточноевропейские распространители лепной керамики появились по Профантовой не ранее 565-575 годов. Вы сами приводите эту дату в своей статье. Не так ли?
Если верить Вам, с логикой «славянской экспансии» всё совсем плохо. Типа, сначала «пражане» отправляют свой отряд в Баварию, где он и остаётся навечно, затем уже вслед за аварами приходят в Богемию и только позже осваивают Моравию и Южную Польшу.
Всё шиворот навыворот и с ног на голову.
Думаю, первая дата — 546 год — просто ошибка. Вторая дата могла означать, что какая-то часть переселяемых аварами в Богемию корчакцев могла бежать от кочевников ещё дальше на Запад, к германцам. Такие случаи для истории нередкость. На территории Карпатской котловины аварского времени находят компактные кладбища западных германцев с вещами меровингского стиля, а в Баварии и в зоне подконтрольной франкам — аварские кладбища. Перебежчики и отступники были всегда. 
В любом случае, давайте рассуждать здраво. Эти два кладбища в Баварии разве означают широкую и раннюю миграцию пражан (по Вашему — славян) в данный регион? Сколько было этих людей? Два десятка? Сотня? Пусть даже тысяча. Разве они повлияли на культуру баваров хоть в малейшей степени? Разве мы можем после этого говорить о «славянизации» баваров? Или перед нами просто частный эпизод, никак не повлиявший на дальнейший расклад этносов в данном регионе? Мне кажется, мы имеем дело со вторым вариантом.
Но я более, чем уверен, что с Вашими «элитными воинами в медвежьих шкурах» случилась банальная путаница. Вероятнее всего, они появились в Баварии уже в аварский период, прийдя туда из Паннонии, где несомненно уже испытали влияние аборигенов Восточного Предальпийского региона. 
Что касается того, что авары перемещали подневольное население. Ничего не буду говорить сам, пусть за меня скажут другие учёные.
Вот цитата из Иштвана Боны (надеюсь, Вы знаете, кто это такой) о ситуации в Трансильвании: «В Трансильвании судьба гепидов была менее катастрофична. Однако, и здесь из 30 кладбищ по крайней мере 25 выходят из употребления после событий 567-8 годов. Этнические гепиды продолжали составлять ядро местного населения, что видно из форм керамики, находок гребней и женских украшений. Тем не менее, в VII столетии традиционная гепидская мода смешивается с аварскими элементами (погребения с лошадьми, боевые пояса, восточные сосуды) и с особенностями так называемой аваро-славянской культуры. Происходит смешение носителей этих традиций. Некоторые находки также свидетельствуют о поселении здесь выходцев из Южной Германии. Вероятно, это было следствием политики аваров. Они предоставили убежище в этом удалённом уголке своего домена для дунайских и рейнских алеманнов и баваров, бежавших к ним ввиду междоусобных войн».
Вот цитата из Ирины Русановой о ситуации в Богемии: «Независимо от времени бытования славянской культуры на ней не могло не сказаться влияние чуждых ей культур других племён – германцев и авар. Смешение элементов различных культур было настолько сильным, что строгая дифференциация различных по этнической принадлежности памятников представляется очень сложной. Не только в украшениях и предметах быта подверженных веяниям моды, но и в керамике теряются этнически самобытные черты и возникает смешанные типы. Поэтому впервые выделенные в окрестностях Праги славянские сосуды не могут в полной мере служить эталоном керамики пражского типа – на них сказывается влияние других культур».
Вот цитата из Марии Гимбутас о ситуации в Моравии:«Самое большое кладбище находящееся близ поселка Девинска Нова Вес в Нижней Моравии на северо-западе от Братиславы, было раскопано немецким археологом Эйснером. (Здесь Ян Эйснер – известный чешский учёный). В нем находится почти 1000 могил, датируемых периодом с 625 по 800 год. Среди них 27 кремационных погребений, остальные ингумационые. Некоторые из них могут принадлежать аварам. Погребение расположено на восточной оконечности зоны проникновения авар. Влияние их культуры подтверждают находки уздечек с S-образными удилами, стремян, ножен для сабель, копий с узкими перьями и трехлопастными наконечниками стрел. Все названные предметы были найдены в могилах мужчин. В других могилах обнаружены славянские находки, не относящиеся к культуре кочевого типа – железные ножи и серпы, топоры, луки и стрелы, железные или бронзовые щиты. В женских погребениях обнаружены серьги (точнее  височные кольца), заканчивавшиеся завитками в форме буквы S и стеклянными бусами. Самая ранняя керамика, найденная в Девинска Нове, относится к пражскому типу, она не расписана и изготовлена вручную, но встречается и керамика изготовленная на гончарном круге с отогнутыми краями и украшенная гребенчатым орнаментом. Подобную керамику Эйснер относит к «дунайскому типу» и полагает, что она типична для аварской культуры, распространенной в Австрии, Паннонии и в бассейне Тиссы. В могилы клали мясо, кости овец и лошадей, иногда находят останки свиней и оленей. Встречаются яичные скорлупки и кости кур».
Вот как описывает ситуацию в Паннонии Петер Штадлер: «Германские культурные элементы могут указывать на группы «лангобардов», которые не мигрировали в Италию и группы «гепидов», которые были насильно перевезены из восточных районов Карпатского бассейна, на группы «свевов», которые находились под лангобардами и теперь попали под власть аваров, смесь всех этих групп, а также иные элементы, не упомянутые в письменных источниках». 
Ну, и в завершении цитата из работы Игоря Гавритухина и Андрея Обломского о ситуации южнее Савы и Дуная, на Балканском полуострове: «Похоже, что ситуация в целом сравнима с той, которая сложилась в Британии после того, как её покинули регулярные римские войска. Всё же очевидно, что после крушения нижнедунайского Лимеса, бегства или увода в плен части людей, наконец – насильственного переселения некоторых общин (известно, что авары это практиковали)».
Похоже, Вы, Алексей — единственный учёный, кому не известно о той активной миграционной политике, которую проводили авары))).
С уважением — Игорь Коломийцев 

Алексей Романчук:
02.12.2015 в 01:21

igor_kolomiytsev сказал(а):  Датировки по радиоуглероду действительно ранние, хотя верхний предел до 569 года означает то, что эти люди могли быть погребены там именно до 569 года, а следовательно, что речь может идти об эпохе, когда авары не только находились на Западе (Богемия,...

Вообще-то, могильник в Гросспрюфеннинге датирован и металлическими вещами. И эта  датировка соответствует датировке по С14.
Потом, как быть с тем, что есть ранние датировки С14 с территории Словакии, уже не раз здесь цитированные? Датировки из Прекмурья — цитированные в статье?
Да, наконец, есть и другие памятники, о которых уже упоминалось — в том числе Журани, в Южной Моравии. Колькед, в Паннонии.
Наконец, обширный массив ранних памятников ПК в Словакии и северо-западной Румынии.
Так что, именно мы и видим, что речь идет не об эпизоде — но о широком и раннем до-аварском проникновении носителей ПК в Карпатскую котловину.
И, во-первых, я не понимаю, сколько раз я должен все это повторять — чтобы эти факты не игнорировались И. П. Коломийцевым.
Во-вторых, не понимаю, почему об этом должен говорить я — а не человек, который, по идее, должен сам обо всем этом знать. Это ведь не военная тайна — а вещи, хорошо известные и активно обсуждаемые специалистами.
Не буду обсуждать все — если И. П. Коломийцев захочет, он сможет сам прекрасно взять работы Лозерта (а также Г. Фусека, А. Плетерского и других), и получить ответы на все те вопросы, которые он здесь задает.
Скажу лишь, что то, что в Паннонии проникающие (в до-аварское время) группы ПК попадали в очень полиэтничный конгломерат предшествующих групп — факт общеизвестный.
Но вывод, который из этого традиционно делают (и вывод, основанный на убедительных аргументах), заключается в том, что по мере нарастания удельного веса славян в регионе — происходила его славянизация.
И оснований пересматривать этот вывод — специалисты не усматривают.
Что касается «переселений аварами»:
1 из слов Й Боны (я не только знаю, кто это такой :), но даже знаю, когда вышли его работы — как и работы М. Гимбутас; а вот И. П. Коломийцев, похоже, не подозревает, что ориентироваться необходимо прежде всего на новейшие исследования) четко следует, что «авары предоставляли убежище» — а не переселяли.
2 из слов И. О. Гавритухина и А. Обломского («насильственного переселения некоторых общин (известно, что авары это практиковали)«) — вывод об «активной миграционной политике, которую проводили авары» тоже никак не следует.
И тем более не следует та апокалиптическая картина тотальных переселений (особенно носителей ПК и Пеньковки), учиненных аварами, которую И. П. Коломийцев нарисовал ранее.
 

igor_kolomiytsev:
02.12.2015 в 14:36

Алексею Романчуку.
Уважаемый Алексей! …я пользуюсь огромным количеством научных работ, в том числе самых современных, об аварском периоде истории, причём предметно изучаю как предшествующую появлению авар эпоху, так ситуацию в каждом из регионов Аварского каганата: в Паннонии, в Трансильвании, в междуречье Тисы и Дуная, в Восточных предгорьях Альп, в Моравии и в Богемии. Пользуюсь картами, которые составил австрийский учёный Петер Штадлер на основании компьютерно-статистического метода, самого совершенного на сегодняшний день — к примеру -http://kdet.ucoz.ru/index/za_karpatskoj_stenoj/0-241  Поэтому имею ясную картину того, что творилось здесь как до прихода кочевников, так и в период их господства.
Вы же, похоже, знакомы с данной темой только в пределах сборника «Стратум плюс», которым Вы постоянно размахиваете, как знаменем. Между тем, в этом сборнике отсутствует целостная картина того, что происходило в то время на Дунае. …».  
Что ж, придётся выбить у Вас из рук последнее оружие. Я на примере этого самого сборника покажу Вам, где и в чём заблуждаются отечественные специалисты (Гавритухин и компания). 
Итак, начнём с «великолепного» Иоана Станчу…. Напомним, что копает этот исследователь на Севере Трансильвании, в очень небольшом регионе верховьев Тисы. В доаварский период Трансильвания принадлежала могущественным германцам — гепидам. Но северная её часть, где работает Станчу, представляла собой сплошной лесной массив, начинающийся внутри Карпатский гор и продолжающийся к Северу от хребта. Это была глухая пустошь, где никто не жил. 
Станчу обнаруживает там «пражскую» керамику, сходную с корчакской, о чём Вы нас радостно оповещаете. Но никаких радиоуглеродных дат по этой керамике он не даёт. Все Ваши (и его) рассуждения о том, что эта миграций могла иметь место в первой половине VI столетия — от лукавого. Но Вы не обращаете внимание на одну очень важную деталь в исследовании Станчу — корчакцы пришли сюда не одни. Румын видит там и «группу II» «пражской керамики», «представленную «тюльпановидными» сосудами, имеющими аналогии в колочинской и пеньковской культурах». Получается, что в дебри Северной Трансильвании забрели не только Ваши любимые обитатели Припяти, но и пеньковцы с колочинцами.
А позвольте спросить — что они тут забыли? Климат там в горах суровый, земли плохие, а добираться сюда с Днепра, Припяти и Днестра приходилось через заросшие лесом и практически непроходимые Карпатские горы. Шли они через заснеженные перевалы пешком, с детьми на руках, сопровождаемые женщинами и стариками. Ради чего такой подвиг?! Ведь земли на Волыни или в Галичине на порядок лучше. Я уж не говорю о тучных чернозёмах пеньковцев-антов. Земель свободных, заросших лесом хватало с избытком и по ту сторону Карпатских гор. К чему же этим народам обрекать себя на мучительную миграцию, в результате которой они получали гораздо более худшие земли, чем у них были ранее? Причем заметьте, в эту странную миграцию одновременно и в одном направлении устремились не только дулебы с хорватами, но и анты с колочинцами. Этакое массовое безумие народов Восточной Европы))).
Имейте ввиду — смешанное поселение разных народов в одном месте всегда свидетельствует о том, что миграция носила принудительный характер. Когда у них есть выбор, люди предпочитают селиться со своими соотечественниками. Надеюсь, Вы не станете меня разубеждать в обратном.
Возьмём теперь Моравский регион. О нём в сборнике пишет чешка Дагмар Елинкова и словак Габриэл Фучек. Фучек пишет следующее: «германские королевства не создавались в северной части Карпатского бассейна после 470 года, а в первой половине VI века эта область уже была заселена славянским племенем склавинов». Ошибка на ошибке. Во-первых, указанные земли сначала входили в состав державы герулов, потом попали в состав Лангобардского царства и оставались в последнем вплоть до ухода лангобардов в Италию. Другое дело, что земля эта была практически безлюдна. Здесь мало памятников первой половины VI века. Но это автоматически не делает обитателями этих мест ни пражан, ни склавинов, которых летописи видят на Нижнем Дунае.
У Елинковой совсем иная позиция. Она исследует влияние культур меровингского (западногерманского) круга на носителей керамики пражского типа. И приходит к выводу, что влияние таки было. Пришлые пражане застали здесь весьма немногочисленное западногерманское население. Но такая ситуация могла сложиться только после 568 года, когда лангобарды ушли в Италию. Позволю себе обратить Ваше внимание на ещё один очень важный момент в работе Елинковой. Она пишет о керамике пражского типа в Моравии следующее: «Вполне очевидны её связи с юго-восточной территорией между Карпатской дугой, нижним Подунавьем и Днепром». …под «пражской» керамикой зарубежные специалисты подразумевают не только корчакскую посуду, но и горшки прочих восточноевропейцев — пеньковцев, колочинцев, ипотештинцев. Тем более, что Дагмар Елинкова продолжает свою мысль так: «К северо-востоку от Византийской империи была распостранена пеньковская культура, чьё влияние также нашло отражение в мелких металлических изделиях культуры Пражского типа, найденных на территории Чехии, Моравии и Словакии».
Вот как! Оказывается, я прав и под Прагой разумеют не только Корчак, но и, как минимум, Пеньковку. А, главное — в Богемии, Моравии и Нитре мы имеем точно такую же картину, как и на Севере Трансильвании: дулебы и хорваты приходят сюда не одни, но в сопровождении антов. Опять смешение культур, мягко намекающее нам на насильственность данной миграции.
Посмотрим теперь, что нас ждёт у подножия Восточных Альп. Этот регион исследовал Плетерский. И вот что он пишет: «Необходимо признать, что на данной территории не известны землянки, и если именно они будут показателем присутствия славян, то тогда нужно полагать, что славян на интересующих нас землях не было вообще». Вот это сюрприз! У таких бедных ценными вещами культур, как корчакская и пеньковская и без того немного признаков, а тут оказывается, что один из главных маркёров в данной зоне отсутствует. Что ж, послушаем Плетерского дальше: «Другое дело, если мы возьмём в качестве признака присутствие и распространение лепной керамики, близкой к так называемой керамике пражского типа».
Погодите, уважаемый Плетерский! Вы хотите сказать, что здесь не только нет землянок, но и печек тоже нет?! Да и с кремациями не густо. Если основная масса носителей даже не пражской в широком смысле, а некой лепной керамике к ней близкой (что такое близкая или дальняя в отношении керамики?) пришла сюда по радиоуглеродным данным около 584 года, то опять-таки по словам Плетерского «древнейшие кремационные погребения в Восточноальпийской области относятся к VII веку». Получается, что носители лепной посуды, отдалённо похожей на пражскую в широком смысле слова, появились здесь без землянок, печек и кремаций. (!!!)
И с чего мы должны решить, что это и есть выходцы из Восточной Европы? Куда у этих выходцев подевались все основные признаки?
Между тем Плетерский на голубом глазу соглашается с Дашей Павлович, которая увидела славян в Прекмурье (верховья Дравы) аж в 535 году! Очевидно, что эти мифические «славяне» также были без землянок, без трупосожжений и печек, с одними лишь лепными горшками, отдалённо напоминающими Прагу. Но, господа, таких горшков было пруд-пруди в любом германском племени. Разве не об этом напоминала нам Мария Гимбутас?
Мы что — всех германских люмпенов и рабов теперь будем записывать в славяне?!
Но далее у Плетерского ещё интересней. Послушайте: «К Югу от Дуная славяне под влиянием местной кухонной культуры начали использовать открытый очаг и на Балканах иногда полностью отказались от печей. Горшки неизбежно становятся шире, ниже, что оптимизировало их термальную эффективность для открытого очага».За Дунаем нет ни землянок, ни печек, ни кремаций, ни даже посуды хотя бы отдалённо похожей на Прагу. Поэтому данный господин предлагает любой кухонный горшок, независимо от его формы, считать признаком славянина. Что. дорогие отечественные археологи и их сподвижники — дошли до логической точки?
Кухонные горшки были у всех варварских народов как Восточной, так и Западной Европы, включая Британию и Скандинавию. Вот у нас, оказывается, как широко расселились славяне!
Данный абсурд Гавритухин не постеснялся включить в свой сборник, а господин Романчук не побрезговал его защищать.
Мне больше нечего сказать ни о таких ученых, ни о таких сборниках. 
С уважением — Игорь Коломийцев

igor_kolomiytsev:
02.12.2015 в 18:46

Всем участникам дискуссии.
Я надеюсь, что тем, кто следит за спором теперь стала понятней суть моих претензий к отечественным археологам и историкам.
На всякий случай, повторю ещё раз по пунктам:
1. Переименовав Корчакскую культуру Западной Украины и Южной Белорусии (безо всяких на то оснований) в «Прагу» они сознательно внесли путаницу в головы многих учёных, поскольку в западной традиции «Прагой» зовут широкий круг лепных керамических изделий, как встречавшийся у геманцев в догуннскую эпоху, так и появившийся на Востоке Европы после прихода гуннов. На самом деле, западная «Прага» не равна отечественной «Праге» (Корчаку), она гораздо шире.
2. Сам Корчак чётко делится на два этнических образования, отличимых по погребальному обряду. На Припяти и Волыни жили дулебы, у которых над кремациями насыпали невысокие курганы, похожие на могильники культуры карпатских курганов. На верхнем Днестре проживали хорваты, у которых были подплиточные могилы. Отечественные археологи игнорируют особенности погребального обряда «корчакцев», ибо, если обращать на них внимание, окажется, что масштабной миграции этих людей на Запад и, особенно, на Юг, не было. Курганы и подплиточные могилы известны лишь в Моравии, Богемии и на Средней Эльбе, в Тюрингии. Но их нет во многих других местах, куда историки хотели бы отправить «пражан».
3. Даже широкая «Прага» в западном понимании не была массовой и долговременной. Именно поэтому отечественные специалисты (и ориентирующиеся на их концепцию восточноевропейские коллеги) всячески избегают в своих исследованиях статистических материалов. «Пражан» было мало на фоне остальных племён. Так, в Богемии пражане существуют весьма недолго: с 565-575 по начало VII века. В Моравии пражские элементы (керамика и кремации) составляют лишь около 10% от всех артефактов аварского времени, они явно уступают в численности иным племенам. Схожая картина и в Трансильвании, где «прага» в широком смысле существует только на северных окраинах.
Если оценивать в целом ситуацию внутри Карпатской котловины, то «пражане» (включая пеньковцев и ипотештинцев)  не были здесь даже десятой частью от всего местного населения, значительно уступая в численности бывшим гепидам (народам восточногерманского круга), бывшим лангобардам (народам западногерманского круга, носителям меровингского стиля) и бывшим ромеям, как латиноговорящим, так и грекоязычным.
4. Меж тем, основной миграционный поток как на Балканы, так и к южным берегам Балтики шёл как раз из Карпатской котловины. Чтобы выйти из положения, учёные с определённого момента «забывают» про «Прагу» и начинают использовать в качестве славянских маркёров иные признаки. В частности, «дунайскую» или «городищенскую» керамику, мартыновские фигурки, пальчатые «антские» фибулы. Но никто при этом не говорит читателям, что все эти элементы НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ С ПРАГОЙ, хоть в широком, хоть в узком значении данного термина. Дунайская керамика имеет прототипы в крепостях римского Лимеса — она творение кельтов и паннонцев, а не восточноевропейцев. Пальчатые фибулы — украшения восточногерманского круга, они сложились, по всей вероятности, в гепидских областях Карпатской котловины.
Мартыновский стиль — есть подражание аварам, ромеям и восточным германцам, ничего пражского в нём нет. Он явно сложился в полиэтничной среде Аварского каганата.
Таким образом, демонстрировать «широкую миграцию славян» отечественным учёным удаётся только ценой целой череды подлогов и мелких хитростей, к науке отношения не имеющих.
Вот суть моих претензий.
С уважением — Игорь Коломийцев

Вячеслав Носевич:
02.12.2015 в 22:45

Всем участника и зрителям.
Вроде как наметилась тенденция к подведению итогов дискуссии. По крайней мере – предварительных, поскольку у некоторых участников ощущается желание продолжать ее вечно. Но у меня точно такого желания нет. Я думаю, что пора остановиться, хотя прекрасно понимаю, что многое их того, что изложено ниже, кому-то захочется оспорить. Это их право, но после этого стоит подводить черту.
С моей точки зрения, дискуссия оказалась не напрасной. Хотя временами она напоминала разговор глухих, но даже нежелание слышать друг друга было избирательным и потому информативным. При внимательном и отрешенном взгляде на поведение участников оно позволяет лучше понять очевидно слабые места в их позициях.
1. «Гаремная гипотеза» И. Коломийцева, послужившая затравкой дискуссии, эту роль выполнила блестяще, хотя сама по себе представляет собой одно сплошное «слабое место». Неудивительно, что поддержки она не получила и быстро отошла в тень даже в выступлениях ее автора. Для всех, кроме него самого и некоторых его читателей-почитателей, она останется лишь забавным курьезом.
2. Неожиданно для меня слабым местом оказалась концепция преемственности культуры Сынтану де Муреш с гетто-дакийским населением раннеримского времени. Никаких аргументов в ее пользу предъявлено не было. Наоборот, показательно поведение участников, претендующих на хорошее знание румынской археологии: того же И. Коломийцева, откровенно забалтывавшего эту тему, и А. Романчука, оставшегося к ней равнодушным. Это заставило и меня пересмотреть свою позицию: сейчас мне кажется, что не ассимилированных визиготами фракийцев в ее составе не было, а документированный уход визиготов из Валахии ставит под сомнение преемственность этой культуры с ИКЧ.
3. Проявилась слабость и в позиции «мэйнстрима», рассматривающей ИКЧ как часть пражской культурной общности. Здесь характерно прежде всего поведение А. Романчука: раз за разом повторяя аргументы о несомненном присутствии пражского компонента, он упорно не желает обсуждать удельный вес второго компонента, определяющего своеобразие этой группы памятников. Более того, предъявление вместо рациональных аргументов тезиса о «нераздельности, но неслиянности» наводит на мысль, что вера в правоту мэйнстрима является в данном случае именно верой, а не убеждением.
4. Это не значит, что более убедительной стала позиция И. Коломийцева, вообще отрицающего (или предельно минимизирующего) связь между ПК и МКЧ. Его аргументы свелись к многократному повторению высказывания И. Гавритухина о «германской пробке», в расчете на то, что от такого повторения его ценность возрастет. Но это лишь сигнализирует, что более веских аргументов нет.
5. В такой ситуации исключительно ценным результатом дискуссии мне видится необходимость более основательно объяснить происхождение второго компонента ИКЧ, с серой гончарной керамикой. Моя на ходу родившаяся идея о памятниках типа Этулии показалась А. Романчуку интересной, но ее перспективы он оценил скептически. Ладно, Бог с ними, с этулийцами. Все равно обилие на их памятниках винных амфор наводит на нехорошие мысли. Будем считать, что в гуннскую эпоху их потомки специализировались на агротуризме и окончательно упились медом, угощая византийских послов перед ставкой Аттилы, на чем их история и закончилась :) . Но примечателен тот факт, что в ходе дискуссии так и не подверглись рассмотрению идеи В. Барана о продолжении в пражской культуре традиций черепинской (куропатницкой) группы черняховской культуры. Вообще для «мэйстрима» характерно не столько опровержение, сколько игнорирование этой концепции. А раз уж мы договорились не использовать аргумент «госзаказа», то выводы В. Барана заслуживают серьезного рассмотрения. Как я понимаю, главная претензия к ним состоит в том, что они не вписываются в общую схему сложения и эволюции ПК в ее «нераздельной» ипостаси. И с этим я согласен. Но в таком случае их остается применить к «неслиянной» ипотештинской части.
6. Очень отчетливо выявилась слабость отсылок на свидетельство Иордана как аргумент склавинской атрибуции ПК в узком смысле – или, если мы хотим избежать двусмысленности, корчакской культуры (в данном случае предложение И. Коломийцева придерживаться однозначности в терминологии заслуживает поддержки). Для меня стало большой неожиданностью повторение И. Гаглоевым и А. Романчуком фразы о том, что у «мэйнстрима» тут нет никаких проблем, которая в данной ситуации напоминает заклинание. Проблема несомненно есть, и состоит она в том, что Иордан писал в доаварское время, а несомненно присутствующие в пространстве от Дуная до Карпат и Судет славянские памятники датируются преимущественно аварским временем. Более того, большинство из них относятся не к корчакской, а к славяно-аварской культуре. И. Коломийским верно подмечено стремление «мэйнстрима» представлять доаварские элементы ПК (на сей раз в широком смысле) таким образом, чтобы избегать демонстрации их удельного веса в общей картине. А заявление А. Романчука о том, что археологическим данным «очень хорошо» соответствует представление о сплошном (!) расселении склавинов в 540-е гг. (!!) вдоль всего Дуная от устья до Балатона (!!!) меня просто шокировало.
7. Из вышесказанного вытекает второстепенный вывод, что увязка Мурсианского озера с Балатоном вообще неприемлема: она заставляет Иордана противоречить самому себе. Он совершенно конкретно указывает, что в Карпатской котловине находится королевство гепидов, попадающее при такой интерпретации в самый центр  треугольника Мурсианское озеро – Днестр – истоки Вислы, в котором он столь же конкретно локализует склавинов. Любые косвенные лингвистические соображения теряют силу перед этим несомненным логическим противоречием. А при альтернативной интерпретации, с опорой на Noviodunum и при исключении ранее уже описанной Иорданом Карпатской котловины, в указанные им рамки неплохо вписывается вся ИПК, но лишь малая часть корчакской культуры (по большому счету – лишь поглощаемый ею ареал карпатских курганов). И это действительно очень хорошо соответствует археологическим реалиям 540-х гг.
Помимо негативных результатов дискуссии (хотя они очень важны для дальнейшего развития) есть и чисто позитивные. Надеюсь, что участники прояснили для себя неочевидное соотношение случайных и закономерных факторов, связанных с неравномерностью репродуктивных исходов и экспансией генеалогических кластеров. Доминируют случайные, «лотерейные», но кое-что существенно влияет на них. Только это не поведение элит, а те же факторы, которые торпедировали поправочный коэффициент Л. Животовского: периоды резкой демографической экспансии, через которые проходят в своей истории некоторые популяции. Потенциал для этого имеют все: при благоприятных условиях любая популяция может вырасти в несколько раз (в пределе – десятикратно) всего за столетие. Но выпадают такие возможности нечасто. По ходу дискуссии ничто не поколебало мою уверенность, что в этногенезе славян была именно такая удачная ситуация.
И особо хочу поблагодарить непрофессионалов, задававших уточняющие вопросы. Они часто помогали основным дискутантам лучше сформулировать мысли, проясняли, а порой и поправляли их позицию.
С уважением и благодарностью ко всем участникам,
 
Вячеслав Носевич

Алексей Романчук:
03.12.2015 в 01:03

Как раз ответил на вчерашний комментарий Вячеслава Леонидовича.
Повторять не буду, но там как раз ответы на некоторые из вопросов сегодняшнего — по поводу склавинов и Иордана.
Что касается предлагаемого В. Л. подведения итогов. :)
Во-первых, я целиком за! :)
Со своей стороны в этой дискуссии я ставлю точку. Сказано было более, чем достаточно. :)
В отношении сегодняшних:
1 Сынтана де Муреш. В. Л. пишет: «Неожиданно для меня слабым местом оказалась концепция преемственности культуры Сынтану де Муреш с гетто-дакийским населением раннеримского времени. Никаких аргументов в ее пользу предъявлено не было. Наоборот, показательно поведение участников, … А. Романчука, оставшегося к ней равнодушным. … сейчас мне кажется, что не ассимилированных визиготами фракийцев в ее составе не было, а документированный уход визиготов из Валахии ставит под сомнение преемственность этой культуры с ИКЧ».
Поясню: я не стал влезать в обсуждение еще и этого вопроса, поскольку считаю это бессмысленным (вообще, если следовать за И. П. Коломийцевым, то и до палеолита можно дойти. :) ). Тем более, что по Сынтана де Муреш у меня достаточно общие представления.
Однако, если Вас действительно интересует этот вопрос, я бы посоветовал не делать здесь поспешных выводов.
2 В Л. пишет: «слабость и в позиции «мэйнстрима», рассматривающей ИКЧ как часть пражской культурной общности. Здесь характерно прежде всего поведение А. Романчука: раз за разом повторяя аргументы о несомненном присутствии пражского компонента, он упорно не желает обсуждать удельный вес второго компонента, определяющего своеобразие этой группы памятников. Более того, предъявление вместо рациональных аргументов тезиса о «нераздельности, но неслиянности» наводит на мысль, что вера в правоту мэйнстрима является в данном случае именно верой, а не убеждением.»
Пусть каждый решает сам, но, думаю, если В. Л. еще раз перечтет мои комментарии, и влезет сам в рекомендованные работы, он убедится, что это не так. Что это вопрос не веры, а аргументов. И И.-К. действительно являясь своеобразной группой, тем не менее также очевидно является и дериватом Пражской культуры — возникшим в результате синтеза ПК и, видимо, местного пост-черняховского :) субстрата.
Что касается уклонения от обсуждения вопроса об удельном весе этого второго компонента — я, опять-таки, считаю это бессм