Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

igor_kolomiytsev:
29.11.2015 в 13:03

(продолжение статьи о Праге)
Предыдущую часть статьи я бы назвал «Игра слов и никакого мошенничества». Она повествует о том, как отечественные археологи, переименовав сообщество «Корчак» в «Прагу», приватизировали за жителями Украины-Белорусии все находки грубых лепных горшков на территории Восточной Европы. Что, конечно, не соответствует реалиям.
Поговорим теперь о «Праге» в узком смысле слова, то есть о Корчакской культуре Западной Украины и Южной Белорусии. Каковы её границы? Скрывался ли за этим сообществом один народ или сразу несколько?
Начнём разговор с основной ошибки отечественных археологов. Они отчего-то считают главным, а иногда и единственным маркёром, позволяющим отделять народы друг от друга и, соответственно, видеть миграции, непосредственно керамику. Это большая ошибка. Тот или иной керамический стиль, распространяясь на огромных пространствах, мог быть банальным отражением моды и вовсе не свидетельствовать о неких миграциях. Ещё когда речь идёт о гончарной посуде, сделанной при помощи круга в специальных мастерских, её появление в той или иной местности можно связывать с проникновением туда ремесленников, владеющих соответствующими технологиями, или торговцев, привозивших товары. К примеру, распространение изящной черняховской посуды высокого качества от Южной Балтики до Нижнего Дуная и северных берегов Чёрного моря учёные связывают с тем обстоятельством, что на этой территории существовало единое государство — держава Германариха. Мастерские могли располагаться далеко не везде — скажем, на Днепре и Днестре. Но их продукция широко распространялась по всему готскому ареалу, собственно, маркируя границы готского влияния. 
С лепной керамикой всё намного сложнее. Её ведь делали женщины, в рамках домашнего хозяйства. А значит, формы сосудов, приемы изготовления и прочее — всего лишь женская традиция. Допустим, рядом живут два вполне самостоятельных племени. Одно на верхнем Днестре, другое на Волыни. И у них имеется обычай — брать в жены женщин только соседнего племени. Днестровские хорваты женятся на дулебках с Волыни. Волынские дулебы берут в жены исключительно хорваток. О подобных обычаях перекрёстных браков много пишут отечественные этнологи, изучающие традиционные общества. В таком случае уже вскоре лепная посуда хорватов и дулебов будет практически идентичной — ввиду обмена женщинами-создательницами лепной керамики. 
При этом никаких массовых миграций в обычном понимании нет. На Днестре по прежнему живут люди, считающие себя хорватами, но Волыни — дулебами. Слияния двух племён не происходит. И дальнейшие их исторические судьбы вполне могут быть разными. И даже, когда по прошествию веков, геногеографы типируют данное население, они скажут, что два племени отличаются — Y-гаплолинии у них весьма различны.
Вообще в археологии керамика не может быть надёжным маркёром археологической культуры. Наряду с этим учёные всегда обращают внимание, на ценные вещи, оружие, предметы престижа, жилища и отопительные приборы и, что важно, особенности погребального обряда. На Западе на последний признак обращают особенное внимание. Там историки считают (и по-моему справедливо), что он более устойчив и, следовательно, более показателен для того или иного народа, чем вечно меняющаяся форма керамических сосудов. Наши специалисты с зарубежными коллегами не согласны и продолжают делать упор на керамику.
Посмотрите в каком тупике оказался выдающийся отечественный археолог Лев Клейн в своём заочном споре с зарубежными коллегами http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4535
Наши всегда выводили сообщество шнуровиков (боевых топоров) от культуры воронковидных кубков. Керамика у них очень похожа. Но тут пришли генетики и оказалось, что воронковидные кубки — потомки ближневосточного неолитического населения, а шнуровики вообще пришельцы в Европу совсем с другого направления — из Южной Сибири, возможно через посредничество ямных (степных) народов. Но керамика-то близка! Поневоле приходится признавать, что керамические традиции могли попасть к шнуровикам от небольшой группки женщин воронковидного сообшества, возможно, взятых в плен после того, как шнуровики истребили их отцов и братьев. Этим примером я лишь хочу подчеркнуть, насколько в принципе ненадёжна керамика для определения древних миграций.
Давайте всё же попробуем установить некие границы сообщества Прага (Корчак). До Гавритухина в него, помимо первоначального ареала (Южная Белорусь и Западная Украина) обычно включали территории Южной Польши, Богемии (Чехии) и Моравии (частично). В таком виде — с высунутым далеко на Запад языком, тянущимся по северным склонам Карпатских гор, Вы можете увидеть данное сообщество на карте Валентина Седова (она есть в моей первоначальной статье).
Но давайте попробуем разобраться в том, когда и в каком составе пражане (корчакцы) появились на западных территориях.
Послушайте, что пишет о таком важном регионе, как Богемия (основная территория Чехии) исследовательница Надя Профантова. Цитирую по статье моего оппонента Алексея Романчука «Как и когда славяне пришли на Дунай», размещённой на данном сайте: «Отдельный раздел Н. Профантова посвятила рассмотрению полученных совсем недавно радиоуглеродных и дендрохронологических дат для ряда памятников Пражской культуры (далее — ПК) с территории Чехии. В итоге, по ее мнению, эти датировки позволяют отнести нижнюю дату ПК в Чехии ко времени около 565\575 года (Профантова 2015: 102).
Друзья мои, это не я, это мой главный оппонент Романчук, ссылаясь на Надю Профантову — непримеримую оппонентку Флорина Курты, признаёт, что в Чехии пражане (корчакцы) появились лишь только после того, как эти земли аварский каган Баян отнял у франков. В здешней керамике, как рассказала нам Русанова, ощутимо аварское и германское влияние. Замечу, что и пеньковское тоже. Почему же мы эту смесь традиций, сложившуюся уже совсем в другую эпоху, должны присоединять к Праге (Корчаку)? С какого перепуга?
Но точно такая ситуация у нас и по южной Польше, где соственно, основная часть керамики — смесь праго-корчакских и пеньковских традиций, а радиоуглеродное датирование показывает самый конец 6 века, то есть эпоху безраздельного господства аваров. По Моравии, как доказал австрийский археолог Петер Штадлер, появление «пражской» керамики в массовом количестве приходится на ещё более поздний период — около 630 года.
Что же тогда у нас остаётся? Только Западная Украина и Южная Белорусь, где праго-корчакская керамика действительно существует в своём классическом виде (безголовые матрёшки) с начала 5 века. 
Казалось бы, мы можем говорить о том, что на такой сравнительно большой территории проживал один народ. Но, если мы внимательней взглянем на данных людей, то увидим, что данное археологическое сообщество делится примерно на две равные части. Два сгустка поселений. Один на верхнем Днестре, в предгорьях Карпат. («Германская пробка» как назвал данных людей Гавритухин в одном из своих интервью). Другой на Волыни и Припяти. Керамика, действительно, похожа. Схожи землянки и печки, но вот если мы взглянем на погребальный обряд данных людей, обнаружатся существенные отличия.
На Волыни и на Припяти, где складывается дулебский союз племён, наряду с обычными трупосожжениями в горшках и без, бытовал курганный обряд. Седов указывает на то, что этот обряд попал к пражанам (корчакцам) от культуры карпатских курганов (её считают фракийской, но возможно, она была фракийско-бастарнской). Если так, то дулебы Волыни и Припяти сложились в том числе и за счёт народов, пришедших с Восточных Карпат.
А вот жители верхнего Поднестровья курганы не возводили. Зато у них были подплиточные могилы. (Обряд, пришедший с Юга, с Среднего Днестра на верхний). И надо же такому случится, что ни в 5, ни в 6 веке никакого перемешивания двух этих ареалов, судя по погребальным обрядам не происходило. Будущие хорваты жили себе на Днестре и продолжали использовать плиточные могилы, а будущие дулебы жили на Волыни и Припяти и возводили невысокие курганы. На запад в Богемию и на среднюю Эльбу и курганы и подплиточные могилы проникают, хоть и в небольшом количестве. А вот на Юге, на Нижнем Дунае, ни дулебских курганов, ни хорватских подплиточных могил нет совсем. Что же это за загадочная миграция «пражан» к Дунаю, если следов её обнаружить не удаётся?
Помните, Вячеслав Носевич пытался обосновать появление линии северных динариков на Волыни и Припяти тем обстоятельством, что там жили какие-то странные «пражане», не ходившие на Юг. И я его высмеял, спросив, каким образом пражане отличали потомков культуры карпатских курганов в своих рядах — неужели делали генотипирование?
Так вот, не только судя по генам, но и судя по погребальному обряду обитатели Припяти и Волыни не сдвигались на Днестр, а затем и в Валахию. Они благополучно продолжали жить у себя на родине. Правда, некоторая их часть переместилась на Запад, в Богемию.
Итого, мы приходим к выводу, что под маской пражской (корчакской) культуры у нас прячется не один, а два народа — хорваты и дулебы. Причём ни те, ни другие на Нижний Дунай массово не перемещались. Что и требовалось доказать.
Теперь Вы можете сами судить о добросовестности отечественных археологов, которые десяток лет морочат всем голову с мифической Прагой. Спасибо за внимание.
С уважением — Игорь Коломийцев

igor_kolomiytsev:
29.11.2015 в 17:42

Вместо поскриптума.
Специально для господина Романчука, который считает, что я не разбираюсь в археологии, дарю карту Валентина Седова о курганной обрядности в зоне расселения праго-корчакских племён. Она есть в моей главе «Прокрустово ложе славян» http://kdet.ucoz.ru/index/chast_tretja_slavjane_li_sklaviny/0-138
Если не ошибаюсь, госпожа Балановская попросила господиа Романчука составить карту глобального нашествия «пражан» на Нижний Дунай.
Уважаемый Алексей! Составляя карту, не забудьте придумать причину, по которой обитатели Волыни и берегов Припяти, отправляясь на Юг, не брали с собой тех соплеменников, которых хоронили под невысокими курганами. Надеюсь, Вы сумеете объяснить такую выбраковку перед миграцией.
С уважением — Игорь Коломийцев

Алексей Романчук:
29.11.2015 в 18:58

Да, посмотрев на то, что И. П. Коломийцев «нарисовал» тут по поводу расширения ПК, я увидел не более чем очередное подтверждение того бесспорного факта, что И. П. Коломийцев абсолютно не разбирается в археологии.
А его рассказ о том, как якобы И. О. Гавритухин «перекрашивал» Корчак в Прагу — изрядно позабавил.
Равно как и старый рефрен И. П. Коломийцева о «ничего не понимающих» :) исследователях (для разнообразия — уже и зарубежных :) ).
Насчет датировок  — И. П. Коломийцев явно и полностью прогнорировал то, что я писал в:
1 статье: http://генофонд.рф/?page_id=5728
2 ответе Вячеславу Леонидовичу (Алексей Романчук: 29.11.2015 в 00:52).
Ну, и некоторых комментариях раньше.
Что касается карт, то он также, вероятно, не заметил то, что я писал в ответе Елене Владимировне и Шамилю Галееву: (Алексей Романчук: 29.11.2015 в 12:37).
Замечу, что в этом же комменте я объяснил и те важнейшие вещи, которые И. П. Коломийцев не понимает насчет невозможности возникновения славянского языка в Аварском каганате. С конкретнейшими этнографическими примерами по темпам ассимиляции вендов в Северной Германии.
P. S. Если успею сегодня, то еще выскажусь по поводу якобы «склавинов-рабов» :) и якобы отсутствия у пердставителей ПК оружия и крепостей. Вещи тоже известные — но явно не И. П. Коломийцеву.

Шамиль Галеев:
29.11.2015 в 19:59

Алексей,
 
Большое спасибо за ответ. Вопросы у меня остались.
В первую очередь по ПК на Припяти (в какой момент они выделились из Киевской культуры, когда вышли и заняли Волынь, на каком языке говорили). 
А также по характеру распространения языка группы Припять на всю территорию ПК фазы I. Эти люди приходят на земли, занятые другими людьми. Селятся рядом с ними. Через какое-то время идут дальше? А местное население начинает говорить на языке Припяти и даже сохраняет его после миграции далеко на запад.  

Шамиль Галеев:
29.11.2015 в 20:15

Вячеслав,
 
Я хорошо понимаю Ваше нежелание видеть «загромождающие дискуссию сентенции» в ответ на просьбу указать ссылку на конкретные работы.
Привожу ссылку на слово «мёд» в словаре М.Р. Фасмера:
http://vasmer.info/%D0%BC%D0%BC/%D0%BC%D0%B5%D0%B4/

Вячеслав Носевич:
29.11.2015 в 22:42

Шамиль, спасибо за четкость и конкретность. Хотя дискуссия в целом уже потеряла для меня интерес (желание проводить ликбез для нежелающих учиться иссякло), но вам отвечу.
Вы не совсем поняли. Меня интересует не этимология слова «мед», а мнения лингвистов о возможном происхождении слова «медос», употребленного в греческом тексте Приска для обозначения напитка, который готовили жители территории к северу от среднего Дуная, недалеко от ставки Аттилы.
Об истории вопроса см. напр. здесь (с. 93) http://www.inslav.ru/images/stories/pdf/1994_Svod_izvestij_1.djvu
По большому счету, я просто проверял, знакомо ли И. Коломийцеву это место, не говоря уже о других работах. 
 

igor_kolomiytsev:
30.11.2015 в 07:52

Вячеславу Носевичу.
Уважаемый Вячеслав Леонидович! Для того, чтобы проверить — знаком ли Игорю Коломийцеву данный источник — не обязательно писать в сообщении явно бездоказательный посыл о том, что гунны привели с собой в Карпатскую котловину славянские племена. Достаточно было в любом поисковике (Гугл, Яндекс и др.) набрать пару слов: «Коломийцев Свод древнейших» https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2+%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4+%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85&oq=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2+&aqs=chrome.0.69i59j69i61l3j0j69i57.6971j0j7&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8
И выскочила бы ссылка на целый ряд моих работ, где я расточаю комплименты авторам данного сборника и их профессионализму. 
Теперь, когда, надеюсь, Вы убедились, что мне знаком этот источник (такой путь как чтение моих книг, как я понимаю, Вам даже в голову не приходит) было бы неплохо, чтобы Вы забрали свои слова о славянах в гуннскую эпоху внутри Карпатской котловины назад.
Ведь некоторые читатели могут не понять, что Ваш посыл о славянском характере термина «медос» — лишь лёгкая провокация против Коломийцева и принять его за чистую монету.
Ждём от Вас опровержений.
С уважением — Игорь Коломийцев

Вячеслав Носевич:
30.11.2015 в 10:39

Шамиль, поскольку я вижу с вашей стороны несомненный интерес и желание знать больше, хочу пояснить, что мое нежелание отвечать на последнюю реплику И. Коломийцева объясняется не тем, что он меня «уел» и мне больше нечего ответить. Если вы прочитали профессиональный комментарий на с. 93, то сами легко сможете оценить, читал ли его И. Коломийцев, а если даже читал — то понял ли. Его экивоки в адрес профессионализма комментаторов сборника значат не больше, чем аналогичные экивоки в мой адрес: это лишь набивание цены себе любимому, играючи побеждающему таких зубров.

Шамиль Галеев:
01.12.2015 в 01:26

Вячеслав,
 
Да, спасибо. Я прочитал. Сейчас читаю всю книгу. (К сожалению, отпуск закончился, и свободного времени стало мало).

igor_kolomiytsev:
29.11.2015 в 20:36

Вячеславу Носевичу.
Уважаемый Вячеслав Леонидович! Ваш подход мне кажется очень странным, почти детским — Вы требуете от меня — докажите неславянское происхождение слова «медос», упомянутого Приском в качестве напитка неких варваров, живших в гуннское время на Среднем Дунае.
По моему, Вы переворачиваете вопрос вверх ногами. Не я должен доказать неславянский характер данного термина, а Вы и прочие сторонники славянской его атрибуции должны однозначно доказать, что это слово — славянское и только славянское.
Но сделать Вам это будет сложно, поскольку в реконструированном индоевропейском языке предполагается корень medhu-. Об этом Вы можете прочитать у лингвиста Pokorny.
Таким образом, корень мед- оказывается хорошо знаком множеству европейских народов. Не только кельтам, чьё присутствие хорошо задокументировано на Дунае. Нам неизвестны языки иллирийцев и фракийцев, но кто может поручится, что у них не было того же корня? В конце концов с тем же успехом можно утверждать, что эти варвары были балтами, поскольку в литовском языке тоже присутствует слово medus. А балты были в числе тех народов, что перемещались гуннами. Об этом Вы можете почитать у археолога Мишеля Казанского.
Согласитесь, уважаемый Вячеслав Леонидович, что доказать исключительно славянское происхождение данного термина, при таком широком распространении корня «мед», невозможно. И дело не в количестве лингвистов, защитивших диссертации на утверждении славянства данного термина, а в здравом смысле. Отчего мы должны приписывать термин одному народу, если есть множество иных альтернатив?
Я, конечно, не могу доказать неславянкий характер данного слова, точно также, как Вы не сможете доказать его славянский характер. Но при подобном раскладе ни один серьёзный ученый не должен рассказывать о том, что гунны привели с собой в Карпатскую котловину среди прочих варваров и славянские племена. Я Вам всего лишь указал на полное отсутствие тому доказательств. Вы отчего-то занервничали и стали требовать от меня, чтобы я непременно доказал обратное — что даже в принципе невозможно.)))  
Теперь по поводу Ваших сбивчивых объяснений, касающихся генетики и того обстоятельства, что ипотештинцы всё же, якобы, могли быть пришельцами из региона к Северо-востоку от Карпат. Давайте поступим проще. Мы мне расскажите, какие гаплолинии и в какой приблизительно пропорции были у так называемых «пражан» или даже (Ваша версия с этулийцами) у представителей зарубинецкого сообщества. Потом мы посмотрим, где эти линии в достаточном количестве присутствуют у жителей Нижнего Подунавья и Балканского полуострова.
Только не надо нам рассказывать, что ипотештинцы исчезли бесследно. А то у Вас получается как в сказке: сначала маленькая Этулия внезапно расширилась до внушительного сообщества, которое явно угрожало византийцам и теснило их на Балканах, а потом, когда мы захотели увидеть следы этих многочисленных людей, Вы нам стали рассказывать, как они бесследно растворились.
Версия о том, что румыны (влахи) пришли откуда-то издалека, так популярная в России, не поддержана румынскими археологами, копающими у себя на родине. Они выводят свои корни как раз от ипотештинцев. Давайте не будем использовать склавинов, как мужик меха гармошки, когда хотим — надуем, когда хотим — сдуем. Эти люди жили здесь и должны были оставить зримый след в генофонде как валахов, так и северных болгар. Вот и назовите нам, пусть приблизительно, состав ипотештинского набора гаплолиний. Только не забывайте, что северный динарик для этой цели не годится. Находимый с высокими частотами к Северо-востоку от Карпат, он почти отсутствует к Югу от этого горного хребта. Желаю Вам справится с заданием.
С уважением — Игорь Коломийцев 

Zhiznelyub:
30.11.2015 в 00:28

Добрый день всем общающимся.Хочу спросить тех, кто действительно ЗНАЕТ ответ на такой частный вопрос:широко ли использовались камышовые крыши славянами древними вообще и первыми будущими восточными славянами, когда заселяли Русскую равнину? Недосуг отбирать в открытом доступе грамотный материал от сетевого вздора. Здесь же, мне очевидно, есть очень хорошо разбирающиеся в вопросе.Спасибо заранее таким ответившим )

Алексей Романчук:
01.12.2015 в 22:54

Уважаемый Жизнелюб :),
на Ваш вопрос так сходу не ответишь. А искать специально …. :)
Что могу сказать — это где быстрее искать. Берите обобщающие монографии по археологии ранних славян, где есть глава по домостроительству. Как, например вот эта: «… землею, хмизом, очеретом, соломою, сіном. За визначенням О. М. Приходнюка, вибірматеріалу був обумовлений кутом нахилу стінок. Дерев’яно-земляне накриття передбачаєневеликий схил даху, солом’яне — більший. У першому випадку це зменшує змивання землі, у другому — сприяє швидкому стоку води.Таким чином, головними матеріалами для покриття були солома, хмиз, сіно, очерет» (Козак Д.Н. 2008. Венеди. с. 67).
Надеюсь, Вам это как-то поможет. :)
 

Zhiznelyub:
02.12.2015 в 13:35

Дякую за вiдповiдь, Олексiю ;-) ))
Александр Шульга

igor_kolomiytsev:
30.11.2015 в 08:14

Уважаемый Zhiznelyub!
В своих книгах я доказываю, что «славяне» — это очень позднее и очень широкое понятие. Но если не придираться к словам, и вести речь о предках восточных славян, то камыш, как строительный материал им был знаком очень давно. Например, те так называемые «пражане» (на самом деле эти люди именовали себя «хорватами»), что обитали в районе верхнего Днестра, хоть и строили для жилья полуземлянки, но хозяйственные постройки возводили как раз используя связки камыша. Из них делали стены, обмазывая сверху глиной. Вероятнее всего, крыши тоже делали из связок камыша — они для этой цели подходят великолепно. Лёгкие и практически не пропускают небесную влагу. Но точно установить — из чего были созданы крыши сложно. По причине их плохой сохранности. Видно, что органика и не брёвна, но что именно… А вот камыш, запечатанный в глину, сохраняется гораздо лучше.
Кстати, такая технология — камышовые стены, обмазанные глиной, вскоре из Буковины и Львовщины распространилась и в область дулебов — на Волынь и к Припяти. То есть движение технологий строительства, вопреки мнению отечественных археологов о миграции славян с Севера на юг, к Дунаю, шло почему-то в противоположном направлении.
На Украине и в южной части России (в частности на Кубани) подобные приёмы домостроительства просуществовали почти до наших дней. И это понятно — камыш, как материал, всегда был под рукой, глина тоже, в смысле сохранения тепла и сухости в южном климате такие стены и камышовые крыши вполне годятся.
По мере продвижения славян на Северо-восток в сторону нынешней Белоруссии, Центральной и Северной России, этот материал вытеснялся иными. В частности, там крыши чаще делали из соломы. А стены — из бревен.
Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос?
С уважением — Игорь Коломийцев 
 

Zhiznelyub:
30.11.2015 в 10:08

спасибо, Игорь.Буду рад, если выскажутся те, кто ближе к археологи и глубже и больше в ней

igor_kolomiytsev:
30.11.2015 в 14:33

Вячеславу Носевичу!
Уважаемый Вячеслав Леонидович! Зря вы считаете меня эдаким «монстром», а, главное, беспринципным человеком, который расточает комплименты направо-налево лишь для того, чтобы набить цену самому себе.
Относительно авторов «Свода древнейших письменных известий» — Леонида Гиндина, Сергея Иванова, Геннадия Литаврина — которые, кстати, в моих книгах не только характеризуются как «авторитетнейшие специалисты», но и названы поимённо — то я просто снимаю перед ними шляпу. Не будь их трудов, я врядли смог бы написать свои труды. Ведь они дают самые разные варианты переводов византийских и латинских текстов. Представляют мнения не только наших, но и зарубежных специалистов. Для меня это настольная книга. Однако, как умный человек, я понимал, что в 1991 году, когда выпускалось данное издание, эти учёные просто не могли не выполнять тот «госзаказ партии и правительства», о котором мы с Вами уже не раз говорили. А он заключался в том, чтобы видеть славян везде и повсюду, находить их следы в самой немыслимой древности, чем раньше, тем лучше.
Поэтому, как умный человек, я всегда с благодарностью брал у них объективную информации, сравнивал, благодаря их труду, разные точки зрения, но пропускал «мимо ушей» явные идеологические установки. Нет ничего удивительного, в том, что обнаружив на странице 93 «Свода» в комментариях к рассказу Приска многочисленные корни «мед» в множестве индоевропейских языков, я уже далее не стал принимать всерьёз писанину отечественных и восточноевропейских авторов, пытающихся непременно связать этот корень исключительно со славянами. Для меня «мухи — отдельно, котлеты — отдельно».
Тоже самое и с комплиментами в Ваш адрес. Они вполне искренни. Обратите внимание, они присутствуют уже в самом первом моём посте, появившемся сразу после Вашего входа в эту дискуссию. Ну, давайте рассуждать логично — откуда я тогда мог знать, что мне удастся Вас (по Вашим же выражениям) «уесть» и «играючи победить таких зубров», как Вы?
С моей точки зрения, я почти ничего не сделал, чтобы поставить Вас в сложное положение. Вы всё сделали сами. Смотрите:
В Вашей дискуссии с Вадимом Вереничем (кстати, замечательный образец современной научной дискуссии, следил за ней с удовольствием, местами с восхищением, хоть и не разделяю точку зрения ни одного из участников), Вы отстаивали концепцию, что динарская гаплолиния I2a изначально находилась в генофонде фракийских племён. Собственно, с этим подходом Вы и включились в данный спор. Не так ли? 
Вот что Вы писали 14 ноября сего года на этом сайте: Северная ветвь «динарика» «могла попасть к «пражанам» вместе с несомненно фиксируемым субстратом культуры карпатских курганов». Напомню, последняя считается фракийской. Далее, относительно судьбы южного динарика, Вы заявляли следующее: эта ветвь «внесла основной вклад в те огромные частоты, которые фиксируются на Балканах и определяют своеобразие южных славян». При этом Вы полагали, что «Культура Ипотешть представляется неплохим кандидатом на роль её первоначального ареала».
То есть, буквально полмесяца назад Вы считали ипотештинцев, как и культуру карпатских курганов, несомненными фракийцами, которые двинувшись в разные стороны, разнесли по континенту обе основные ветви динарской гаплогруппы I2a. Я ведь правильно излагаю Вашу точку зрения?
Прошло не так много времени и Вы согласились со мной, что исходя из анализа византийских летописей, культура Ипотешть (она же ипотешти-кындешти, она же ИКЧ) — это и есть первоначальные СКЛАВИНЫ. В этот момент Вы резко меняете свою точку зрения на происхождение данного сообщества (общепринятой считается точка зрения об аборигенном характере данного сообщества, с сильным фракийским влиянием), заявляете, что ипотештинцы (склавины) произошли от маленького сообщества Этулия, затерянного в плавнях дунайской дельты, чьи представители вылезли из своих заросших камышом мест на освободившиеся после ухода гуннов земли и начали плодится со скоростью кроликов.
При этом Вы категорично требовали от меня доказательств фракийского характера ипотештинского сообщества. Хотя я всегда настаивал на смешанном его происхождении, подчёркивая полиэтничный характер данного сообщества. Вот мои слова: «Обычный сброд из числа бывших фракийцев, готов, кельтов, сармат и уведённых в гуннский плен римлян». Далее было ещё смешнее. Когда я попросил Вас показать генетический след ипотештинского сообщества, Вы, который ещё недавно заявляли, что именно оно разнесло южный динарик по Балканскому полуострову, начали рассказывать о почти полном исчезновении ипотештинцев под ударами болгар, печенегов и пришедших с Динарского нагорья «влахов». Такое впечатление, уважаемый Вячеслав Леонидович, что Вы начисто забываете о том, что говорили ещё пару недель назад и каждый раз выдвигаете новые версии, полностью опровергающие Ваши же предыдущие построения.
Уважаемый Вячеслав Леонидович! Поверьте, я отношусь к Вам с глубочайшим уважением. Ваши наработки, Ваши материалы, карты с Вашего сайта очень помогли мне при написании книг. Что касается ошибок, то от них не застрахован ни один учёный. Кто не ошибается — тот не ищет Истину. Вероятно, Вы просто недооценили своего оппонента, посчитав, что «одной левой» положите на лопатки никому не известного выскочку.
Поверьте, я не «монстр», которым пугает Вас и других учёных Алексей Романчук. Я не новый Клёсов, явившийся из преисподней, чтобы окончательно добить современную историческую науку. Мой, возможно, излишне агрессивный стиль был вызван единственно тем, что меня поначалу не хотели принимать всерьёз. Дескать, это «не наука», «это фричество» и так далее.
Учёные — это не спортсмены, чьи рекорды — целиком их заслуга. Ни один историк, не сможет написать свой труд, если не будет опираться на достижения своих предшественников. Конечно же, я не исключение. Без Ваших наработок, без идей Льва Самуиловича Клейна, мыслей Марка Борисовича Щукина и многих-многих других учёных я бы никогда ничего не написал. Сегодня мне обидно до слёз — я предлагаю научному сообществу свои работы — почитайте, посмотрите, тут много свежих и интересных мыслей, не обязательно во всём со мной соглашаться — просто ознакомьтесь. В ответ те, кто считает себя «серьёзными учеными» презрительно отворачиваются — нашёлся «писака», «дилетант», вообразил, что он что-то там понимает в этногенезе славян. Вот и приходится порой делать больно заслуженным людям — просто для того, чтобы на моё творчество они обратили внимание.
Извините, если задел вас за живое.
По прежнему с глубоким уважением — Игорь коломийцев
 

Юрий Шахновский:
30.11.2015 в 17:28

Я думаю,  что идеи Коломойцева можно разделить на три гипотезы.

 1. Первые люди, называемые в византийских летописях склавинами, не говорили на славянском языке. А название, данное им, было перенесено на других людей, использующих языки, сейчас называемые славянскими.

2. Славянского языка не существовало в «глубокой древности». А этот язык сформировался о время существования Аварского к5аганата.

3. Механизмы формирования аварского языка. Это и есть «гаремная гипотеза».
 
Как эти три гипотезы связаны между собой? Понятно, что если не верна гипотеза 1, то две другие гипотезы тоже бессмысленны. Аналогично, если неверна гипотеза 2, то обсуждать гипотезу 3 не надо.
А обратное не верно. То есть аргументы против гипотезы 3 не могут служить доказательствами ошибочности гипотезы 1.
 Как мне кажется из моего прочтения спора, против гипотезы 1 выступает Алексей Романчук. Он утверждает, что пеньковская и пражкая культуры очень близки к ипотешковкой. А различия не существенны. Но важно ли это? В рамках гипотез Коломойцева важно, на каком языке говорили ипотешковцы.
И тут можно привести аргумент (прочтенный мной в книгах Коломойцева), что при таких географических расстояниях между пражцами и ипошковцами, между ними неизбежно должно было возникнуть диалектное различие. Что противоречит посылу, что в начале 8го века славянские языки очень близки друг к другу. И диалектное различие между ними молодое. Такая близость может поддерживаться долгое время или при существовании в одной империи или при компактном проживании.
То есть если ипотешковцы и говорили на славянских языках, то получается, что современные славянские языки от них не наследуют. Что в рамках гипотезы 1 ни чем не хуже для дальнейших построений Коломойцева.
 Очень большую критику получила гипотеза 3. Она была практически оценена как бездоказательная цепочка рассуждений в первой рецензии Лев Клейн.
Как человек, прочитавший книги Коломойцева, я считаю, что доказательства этой гипотезы не изложены и там. Но книги не закончены, и может у их автора еще есть дополнительные аргументы. Которые будут приведены позднее. Тогда эту гипотезу и можно будет обсуждать.

Но я не увидел (пропустил?) обсуждения второй гипотезы Кломойцева.  А на мой взгляд, взгляд дилетанта в истории, эта гипотеза самая интересная. И мне было интересно прочитать обсуждение этой гипотезы со стороны специалистов.

Теперь аргументы в пользу оппонентов  Коломойцева. Он все время отстаивает, что именно военно-престижная причина распространения языков доминирует. Абсолютизирует этот момент. Можно предположить, что в большинстве примеров из истории это так.  Но наверно были и другие причины распространения языков. Внешне незаметные. Например, если  язык случайно оказался сцеплен с геном, который давал большую выживаемость против некой эпидемии. Или какая либо социо-культурная особенность не военного происхождения, которая давала носителям данного языка преимущество при выживании и воспроизводстве. (Пример — ислам в современном мире. Дающий большую фертильность.).