Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

igor_kolomiytsev:
22.11.2015 в 23:58

Уважаемый Инал Гаглоев!
Боюсь, что …. 
Уже первое Ваше предложение заставило меня схватится за голову. Вы пишите: «Г-н Коломийцев признает, что славяне (resp. носители пражской культуры) известны летописцам со второго десятилетия VI века». Далее Вы сообщаете читателям следующее: «славяне или в его (то есть моём, Коломийцева) понимании склавины стали известны византийцам исключительно в данное время».
Совершенно неважно моё понимание. Важны лишь исторические факты. А они таковы: «славяне» — это позднее имя (появившееся не ранее XV века), которым назвали восточноевропейские народы, говорящие на славянском языке. Ещё раз повторяю специально для Вас — византийцы не могли знать никаких «славян». По той простой причине, что в среднегреческом языке просто не было такого слова. Был этноним «склавиной» или «склавой», «склабой», который следует переводить на русский язык как «склавины» или «склавы». … Историки должны быть предельно точны в этнонимах.
Во-вторых, я никогда не ставил знак равенства между племенами пражской культуры и славянами. Опять же по той простой причине, что пражская культура существует в V-VII веках, а термин «славяне» появляется в XV веке. Уже не говоря о том, что племена пражской культуры занимали лишь незначительную часть всех будущих славянских территорий, не более одной пятой части этого обширного мира. Есть множество земель, к примеру, большая часть Балканского полуострова, где пражане никогда не появлялись, но зато там были известны склавины, доныне живут народы, говорящие по-славянски и присутствует древняя славянская топонимика. Знак равенства между пражанами и славянами ставят лишь отечественные историки и археологи. И по-моему они это делают совершенно напрасно.
Если будет согласие редакции сайта «Генофонд рф» я в ближайшее время подготовлю статью о том, что такое Пражская культура, почему её следует считать искусственным образованием и почему за ней стоит не один народ, а сразу несколько, с совершенно различными историческими судьбами.
Но вернёмся к Вашим нагромождениям. Если я правильно понял Вашу мысль, Вы считаете, что я ошибаюсь с оценкой времени появления пражан на Нижнем Дунае. Дескать, они могли появится там ранее середины VI века, а, значит, византийцы именно их могли принять за склавинов. Ссылаетесь Вы при этом на мнение румынского археолога И. Станчу и комментарий к этому мнению отечественного историка А. Романчука, что-то там такое узревшего в высказываниях румынского учёного, что тот сам не сказал, но, наверное, подумал. Правильно я Вас понял?
Уважаемый, Инал! Возьмите карту Румынии и посмотрите, где находится её «северо-запад». Та самая часть, о которой повествует Иоан Станчу. Только прошу Вас — возьмите хорошую, подробную карту, наподобие этой — http://mapoftheworld.ru/rumyniya/podrobnaya-karta-rumynii.jpg, не поступайте, как это обычно делают отечественные историки, которые ориентируются чуть ли не по глобусу. Так вот — северо-запад Румынии — это верховья Тисы и бассейн реки Сомеш, территория, прилегающая к Закарпатской Украине. Она страшно далека от Нижнего Дуная, а, главное, отделена от него высокими Карпатскими горами, проходов через которые в древности было немного и все они тщательно охранялись.
В своей книге «В когтях Грифона» http://kdet.ucoz.ru/index/za_karpatskoj_stenoj/0-241 я рассказываю об археологической ситуации внутри Карпатской котловины, в том числе привожу мнение авторитетнейшего венгерского археолога Иштвана Боны, который, пожалуй, на сегодняшний день лучше всех знает средневековую историю Трансильвании. Вот, что он говорит об этом (имейте ввиду, что он тоже пражан полагает славянами): «Исторические и археологические свидетельства указывают, что славяне не могли проникнуть в Карпатский бассейн в то время как края были под гепидским господством. Они (славяне) не имели доступа к лесной зоне, которой гепиды возможно сознательно окружили свои поселения, не были они в состоянии преодолеть и мощные оборонительные позиции гепидов на горных перевалах. «Лесная оборона» восточных германцев не была ограничена лишь линией Карпатских гор; вероятно, схожая обстановка складывалась по большей части в районах Хунедоар, Караш-Северин, и в регионе Тимиш, а также вокруг реки Сомеш и верховьев Тисы. Эти лесные массивы позволяли легко сдерживать любые атаки врагов малыми силами обороняющихся. Для тех славянских воинов, которые в VI веке пробивались через Нижний Дунай в сердце Балкан, прибывших из земель, покрытых обширными лесами, а равно как и племен, следовавших за ними в поисках пригодной для обработки земли; для всех этих людей лесные регионы на Севере вряд ли были особо привлекательны». 
Итак, Трансильвания до 567 года принадлежала исключительно гепидам. Северная её часть, та самая, где ведёт раскопки И. Станчу, в то время густо поросла лесом. Вывод И. Боны — пражские племена появляются здесь после 567 года, то есть после того, как авары уничтожают гепидское царство. Румынский археолог И. Станчу пишет о появлении этих людей «начиная самое позднее с середины VI в».  При этом он не приводит никаких точных дат, в отличие от своего венгерского коллеги. Нет в его распоряжении и радиоуглеродного датирования. Проще говоря, румынский исследователь установил дату — середина века — на «глазок», весьма приблизительно. Она не так уж сильно отличается от даты венгерского исследователя — 567 год, на какие-то несчастные 17 лет. Но у венгра присутствует логическое обоснование — почему эти люди не могли появится ранее этой даты. У Станчу такого обоснования нет. Алексея Романчука даже такое существенное омоложение даты прихода пражан внутрь Карпатской котловины уже не устраивает. Он начинает буквально читать мысли румына, не изложенные в научной публикации, и таким экстрасенсорным способом приходит к выводу, о ещё более раннем проникновении славян (пражан) в Трансильванию. Заметьте, сам Романчук ничего в этой области не копал. Станчу называет дату — середина VI века. что в принципе не слишком расходится с принятой в зарубежной историографии — 567 год. Но с помощью исключительно словестных манипуляций отечественному специалисту удаётся убедить читателей (в частности Вас) в якобы раннем приходе пражан на территорию Аварского каганата. При этом, поскольку большинство читателей, в том числе и Вы, в географии разбираетеся плохо, они начинают думать, что Северная Трансильвания находится в двух шагах от Нижнего Дуная. На самом деле это далеко не так.
Нижний Дунай — это прежде всего Валахия. А в данной области пражан до середины VI века не было вообще, они здесь появляются преимущественно к концу этого столетия и в очень небольшом количестве. Никогда, даже в конце VI — начале VII столетий пражане не будут здесь составлять большинство населения.
Возникает простой вопрос: как византийские писатели, закончившие свои книги к середине VI века могли знать, что в будущем здесь появятся пражане? Почему они должны видеть пражан, обитавших от них у чёрта на куличках и в упор не видеть ипотештинцев, живших на самой границе с ними. Феофилакт Симокатта (надеюсь, Вам известно это имя?) рассказывая о карательной экспедиции Баяна 579 года в земли склавинов, пишет, что авары начали жечь дома несчастных склавинов, как только они ступили на противоположный берег Дуная. Вы действиствительно полагаете, что кочевники перед погромом интересовались этнической принадлежностью аборигенов — пражан, которых было меньшинство, уничтожали, а ипотештинское большинство не трогали? Ещё один наивный вопрос: если предположить, что под склавинами греки разумели далёких от них пражан — как они называли ближних к ним ипотештинцев? Не могли же они совсем не замечать этих людей?
Далее я посто отмечу целый ряд нелепостей в Вашем предыдущем послании.
Вы пишите: «наличие племенных вождей фиксирует «Стратегикон» Маврикия. Никаких племенных вождей «Стратегикон» у склавинов не замечает. Вы вообще читали эту книгу или только знакомились с комментариями отечественных историков? Цитирую специально для Вас один из переводов: «Пребывая в состоянии анархии и взаимной вражды, они ни боевого порядка не знают, ни сражаться в правильном бою не стремятся, ни показаться в местах открытых и ровных не желают… (14) Они вообще вероломны и ненадежны в соглашениях, уступая скорее страху, нежели дарам. Так как господствуют у них различные мнения, они либо не приходят к соглашению, либо, даже если и соглашаются, то решенное тотчас же нарушают другие, поскольку все думают противоположное друг другу и ни один не желает уступить другому… (30) Поскольку у них много вождей и они не согласны друг с другом, нелишне некоторых из них прибрать к рукам с помощью речей или даров, в особенности тех, которые ближе к границам, а на других нападать, дабы враждебность ко всем не привела бы к [их] объединению или монархии» (Maur. XI. 4; цит. по: Свод. 1991. Т. I. С. 369-375).
«Много вождей», несогластных друг с другом, (хотя в данном случае, речь идёт скорее о старейшинах) сами по себе исключают наличие общих предводителей — племенных вождей или царьков. Они, правда, потом появятся на страницах книги Симокатты, но там тоже речь идёт о бесконечной смене этих людей, безумной чехарде со склавинскими риксами.
Радимичи не знали слова «славяне». В лучшем случае они называли себя «словене». Щукина я читал и много раз цитировал, но это не делает зарубинецкие племена бастарнами, а склавинские имена славянскими. Ибо кроме Щукина, я ещё читал множество летописей и целый ряд серьёзных специалистов, а Ваше знакомство с данной темой, как вижу, ограничилось одним Щукиным. Печально.
С уважением — Игорь Коломийцев
 

igor_kolomiytsev:
23.11.2015 в 01:12

Уважаемый Инал Гаглоев!
Ещё одним соображением против моей концепции Вы выставляете то обстоятельство, что «склавины стали известны византийцам с середины VI века», «хотя племена ипотешти-кындештского сообщества жили в данном регионе куда раньше».
На самом деле никакого особенного противоречия тут нет. В гуннскую эпоху византийцы оказались отброшены от Дуная на сотни километров к Югу. Северная Болгария, а равно нынешние боснийские и сербские земли были опустошены и превращены в полосу взаимного страха между гуннами и греками. Северная граница Византии тогда проходила по хребту Стара-Планина. Только после падения гуннского господства византийцы стали постепенно проникать к дунайским берегам. Причём твёрдой ногой они стали на южном побережье Дуная только в эпоху Юстиниана. Почитайте книгу Прокопия о постройках. Именно Юстиниан восстановил систему римских крепостей, фактически заново воссоздал Лимес. Именно в его правление перед греками возникла задача каким-то образом поименовать население, ютившееся на противоположном берегу великой реки. До того всех этих варваров звали «гуннами» или «скифами». Впрочем, этих беспокойных соседей византийцы именовали также «разбойниками», «конокрадами» или «скамарами» (слово не переводится). Очевидно, что византийцы искали подходящий термин для этих разношёрстных банд с противоположного берега Дуная. Когда возник термин «склавины» или «склавы», он был настолько прост и понятен грекам, что тут же вытеснил все остальные названия.
«Склавинами» или «склавами» греки могли называть своих соседей и ранее — в первой половине столетия. Но письменно зафиксирован данный термин только в середине века — у Иордана и Прокопия. Так что никакой загадки тут нет и противоречие чисто мнимое. Всё просто: византийцы сами появились на дунайских берегах незадолго до появления склавинов на страницах их летописей. 
С уважением — Игорь Коломийцев

Вячеслав Носевич:
.11.2015 в 17:50

Уважаемый Олег,
Ветвящиеся процессы как таковые – это специфическая область математики, в которой пишутся учебники, защищаются диссертации. Прикладные аспекты там или не рассматриваются вообще, или рассматриваются применительно к системам массового обслуживания. В качестве примера могу привести это учебное пособие: http://www.mi.ras.ru/noc/lectures/08vatutin.pdf. Отсутствие внимания математиков к биологическим и историческим аспектам тем более странно, что первая работа, по именам авторов которой назван интересующий нас вид таких процессов (процесс Гальтона-Ватсона), была написана в 1875 г. как раз на генеалогическом материале, ее оригинал здесь: http://galton.org/essays/1870-1879/galton-1874-jaigi-family-extinction.pdf.  В англоязычной статье для Википедии (русскоязычной нет вообще) упоминаются еще некоторые применения при анализе распределения фамилий: https://en.wikipedia.org/wiki/Galton%E2%80%93Watson_process, но их немного.
Возможно, причина в том, что аналитическими методами исследовать исторические аспекты довольно сложно: введение допущений, отражающих разницу в репродуктивных возможностях участников процесса и прочие исторические реалии, ведет к геометрическому росту сложности вычислений. В таких случаях эффективны численные методы (компьютерное моделирование), но их «чистые» математики, похоже, считают недостойными своего внимания.
Примеры моделирования конкретных процессов есть. Им в том числе посвящена моя кандидатская диссертация http://yadi.sk/d/aUktS-2-GEz9K и одна из ранних статей http://vln.by/node/109. Но, как правило, такие моделирования проходят незамеченными, в научный мейнстрим точно не попадают. Аналогичный подход был использован и в знаменитой работе Л. Животовского о скорости накопления мутаций, но из общения со Светланой Боринской знаю, что многие генетики сути просто не поняли.
Особенно интересно для нас частотное распределение выживших потомков, которое представляет собой частный случай эмпирического распределения Ципфа – Парето http://arxiv.org/pdf/cond-mat/0412004v3.pdf. По результатам собственных экспериментов могу добавить, что степень кривизны распределения связана с вероятностью вырождения. Зная процент бесследно вымерших родоначальников, можно предсказать характер распределения выживших, и наоборот.
Применительно к однородительским маркерам результаты процесса Гальтона – Ватсона впервые были подчеркнуты в работе Zerjaletal. 2003 (ThegeneticlegacyoftheMongols). Но незнание вышеуказанных вещей привело к тому, что эти результаты были ошибочно истолкованы. Отсюда и пошел миф о «потомках Чингисхана», подхваченный в работе Balaresqueetal. 2015 (Y-chromosomedescentclustersandmaledifferentialreproductivesuccess).
Существенно, что обе работы оперируют частотами STR-гаплотипов, притом очень коротких – не более 8 локусов. Для 2003 г. это еще приемлемо, но для 2015 выглядит явным методологическим анахронизмом. Из других работ уже давно стало ясно, что при столь малом числе локусов выявляются не только реальные, но и отчасти ложные генеалогические кластеры, порожденные гомоплазией (конвергентной эволюцией, приводящей к одинаковому числу повторов в неродственных линиях). Но, несмотря на это, верен общий вывод о наличии гигантских генеалогических кластеров (у Balaresqueetal. — descent clusters, DC), охватывающих миллионы ныне живущих потомков единственного индивида. Уточнение должно сводиться к тому, что не все индивиды, имеющие схожие гаплотипы, к этим кластерам принадлежат. Другими словами – размеры DC по коротким гаплотипам оцениваются завышено. А возраст кластеров (TMRCA), оцененный по степени разнообразия гаплотипов, наоборот, имеет тенденцию к занижению. Увы, ненадежные датировки обесценивают и все последующие рассуждения о том, с какими событиями может быть связана экспансия кластеров.
Именно обнаружение несоответствий оценки TMRCAпо STRс археологическими датировками побудило в свое время к поиску поправочных коэффициентов. Подход Животовского был в принципе оправдан, неверным оказалось предположение, что эти коэффициенты одинаковы для всех случаев, безотносительно к демографической истории популяций. Но при полном секвенировании Y-хромосомы по снипам можно получить гораздо более точные датировки, что снимает актуальность данной проблемы. В отношении «звездного кластера» гаплогруппы С*-F1918, выявленного Zerjal et al (DC1 у Balaresqueetal), предварительную проверку можно сделать уже сейчас. Правда, пока трудно понять, принадлежат ли три казаха, снипы которых отнесены к ветви  гаплогруппы С*-Y4541 на сайте yfull.com, непосредственно к «звездному кластеру» или к параллельной ветви. Но в любом случае точка их расхождения должна быть общей. И после этой точки произошли 17 мутаций. А средняя скорость таких мутаций определена достаточно надежно – примерно раз в 120 лет. Нетрудно подсчитать, что наиболее вероятный возраст ветви – порядка 2 тысяч лет, т.е. как раз накануне тюркской экспансии (на сайте осторожно предложены более широкие датировки – в диапазоне от 2800 до 1400 лет, что в любом случае древнее эпохи Чингисхана).
Впрочем, вывод Balaresqueetal о том, что размер кластеров определяется не только биологическими, но и социальными причинами, возражений не вызывает. Простейшее моделирование показывает, что при равенстве репродуктивных шансов у всех индивидов и при стабильных демографических параметрах распределение потомков получается более сглаженным – самые крупные кластеры не успевают разрастись до таких размеров, которые мы наблюдаем. Значит, шансы были заведомо не равны. Но вот вывод о том, что решающий вклад вносят отдельные индивиды – родоначальники со сверхвысоким статусом, очевидно поспешен. Он не обоснован ни математически (численно), ни эмпирически. Наоборот, с конкретными Чингизидами получился явный прокол. А распределение кластеров, приведенное в статье как аргумент неслучайного характера распределения, свидетельствует как раз об обратном: распределение прекрасно соответствует модели сугубо случайного процесса. Это было смоделировано и отмечено в реплике Guillot and Cox (http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/07/07/022160.full.pdf ), которая, к сожалению, не привлекла к себе должного внимания – как я подозреваю, тоже по причине непонятной большинству читателей аргументации.
И даже самые грубые численные прикидки, которые я привел в предыдущем комментарии, показывают, что резкое повышение шансов одного индивида на общее распределение влияет слабо. При желании можно построить более детальную модель и рассчитать, сколько потомков должны оставить сам родоначальник и его ближайшие потомки, чтобы гарантированно породить многомиллионный кластер за время порядка сотни поколений. Рискну предсказать, что требуемые условия окажутся заведомо нереалистичными. Кто не согласен – легко может попытаться опровергнуть, построив соответствующую модель. Но именно модель с конкретными параметрами, а не общие рассуждения.
Гораздо легче реализуется другое условие: шансы на выживание потомков повышаются у популяции в целом. Это означает, что она в течение какого-то отрезка времени проходит через интенсивную экспансию – численность возрастает многократно, или даже в десятки раз. При этом ни один из членов популяции не должен непременно породить очень большой кластер. Достаточно того, что при таких демографических параметрах очень многие кластеры достигают умеренно высокой численности. Наличие многих среднеразмерных кластеров – гораздо более вероятный фактор для рождения суперкластера, чем наличие одного резко выделяющегося на общем скромном фоне. А если популяция в своей истории проходит через фазы экспансии неоднократно – вероятность еще выше. Кто не верит – опять-таки может проверить.
 
Дополнительным подтверждением является то, что реальные случаи взрывных экспансий исторически зафиксированы неоднократно. И с большинством из них можно связать необычно крупные субгаплогруппы. Экспансия пражской культуры – лишь один из таких примеров. Другие я тоже приводил выше. Могу добавить взрывоподобное заселение обеих Америк, породившее гигантский суперкластер гаплогруппы Q-M848, экспансию бантуязычных народов Африки, резко повысившую частоты сразу нескольких ветвей гаплогруппы Е. Список таких примеров можно множить очень долго. Некоторые из тех, что предложены Balaresqueetal, тоже могут подтвердиться при проверке возраста кластеров по снипам. Но для этого нужно знать, с какими «облаками» гаплотипов ассоциированы выявленные по снипам ветви гаплогрупп. Опубликованные данные не всегда позволяют сделать это. Поэтому оправданность выводов для описанных DC оценивать пока преждевременно.
С уважением,
Вячеслав Носевич

23.11.2015 в 22:51

Вячеслав, большое спасибо за подробный ответ.

«Реплика» Guillot and Cox, предполагаю, это поданная в журнал статья и после публикации она еще привлечет внимание. По крайней мере я сам, если не забуду, на нее сошлюсь в нашей готовящейся статье по Центральной Азии.   Сох, кстати, что-то толковое писал и по ро-статистике. Интересная у них там научная жизнь, в Новой Зеландии :)

Совместно с Вашими объяснениями все это выглядит более чем убедительно. Как бы это использовать в повседневных исследованиях, ведь данных по разрастанию кластеров у отдельных родов у нас накопилось уже очень много.

Скажите, а как «мегакластеры» должны быть распределены во времени? Интуитивно кажется что равномерно, и что поэтому одновременное появление двух больших кластеров указывает, что в это время был демографический взрыв. Но может, и такие вещи объясняются случайностью?

А еще хотелось бы подробнее узнать, про несколько кластеров, маркирующих экспансию банту. Где об этом можно прочитать?

PS. Лев Самуилович был абсолютно прав. Экзотическая гипотеза дорогого Игоря Павловича позволила выявить нечеткости не только в археологическом, но и в генетическом мэйнстриме, и похоже, даже преодолеть их (по крайней мере, для части участников).

PPS. Вячеслав, если будете отвечать мне, то просьба через «цитировать», чтобы мне пришло увеломление на email.

Вячеслав Носевич:
24.11.2015 в 14:12

Олег Балановский сказал(а):
Как бы это использовать в повседневных исследованиях, ведь данных по разрастанию кластеров у отдельных родов у нас накопилось уже очень много.
Скажите, а как «мегакластеры» должны быть распределены во времени? Интуитивно кажется что равномерно, и что...

Уважаемый Олег,
Действительно напрашивается подробный обзор по выявленным мегакластерам, на современной методологической основе: с привязкой к свежим снипам, надежной датировкой точек ветвления, хорошо проработанными оценками современной численности (пусть даже по частотам геплотипов, но как минимум 17-локусных). Только после этого можно будет уверенно привязывать их к историческим событиям, а заодно и оценить степень равномерности во времени. Вот только кто в одиночку такой обзор потянет?
По экспансии банту я литературу специально не отслеживаю. Вот то, что есть под рукой на эту тему:
Henn et al., 2008. Y-chromosomal evidence of a pastoralist migration through Tanzania to southern Africa. PNAS 105: 10693–10698 (унееэтойжетемепосвященадиссертация: Henn B., Inferring Modern Human Migration Patterns Within Africa Using Calibrated Mitochondrial and Y-chromosomal DNA, 2009);
Berniell-Lee  et al., 2009. Genetic and demographic implications of the Bantu expansion: insights from human paternal lineages. Molecular Biology and Evolution 26(7):1581-9;
Coelho et al., 2009. On the edge of Bantu expansions: mtDNA, Y chromosome and lactase persistence genetic variation in southwestern Angola. BMC Evol Biol 9:80;
Gomes et al., 2010. Digging deeper into East African human Y chromosome lineages. Human genetics 127:603–613;
De Filippo et al., 2011. Y-chromosomal variation in sub-Saharan Africa: insights into the history of Niger-Congo groups. Molecular Biology and Evolution 28(3):1255–69;
Trombetta et al, 2011. A New Topology of the Human Y Chromosome Haplogroup E1b1 (E-P2) Revealed through the Use of Newly Characterized Binary Polymorphisms. PLoS ONE 6(1).
В сочетании с древом гаплогруппы на yfull.comэти работы позволяют оценить, какие кластеры возникли в процессе экспансии банту.
Другим известным примером в Африке является экспансия R-V88 (Cruciani et al., 2010. Human Y chromosome haplogroup R-V88: a paternal genetic record of early mid Holocene trans-Saharan connections and the spread of Chadic languages. Eur J Hum Genet).
Из недавних экспансий самый большой интерес представляет, конечно, европейская H1-M52. Жаль, что по ней хорошей работы пока нет. Первыми носителями, несомненно, были цыгане, принесшие ее в Европу совсем недавно, в позднем средневековье. Поэтому у нее гаплотипы характерные, с другими не спутаешь. Да там и разброса почти нет – практически один модальный у всех, максимум с 2-3 различиями на 17 локусах, что явно говорит об очень молодом кластере. Помимо доминирования у цыган (около 0,5), он с частотами порядка 0,01-0,005 представлен на Балканах, в Венгрии, Словакии. Вроде и немного, а в сумме набегает добрая сотня тысяч носителей, плюс столько же среди самих цыган. Пусть не миллионы, но достаточно яркий кластер. Это тем более показательно, что ни к каким правящим элитам цыгане никогда и нигде не принадлежали – наоборот, были всегда в числе самых отверженных. Что не помешало одному из них за 500-600 лет оставить около 200 тысяч мужских потомков сразу в нескольких этносах. С кластерами евреев-ашкенази ситуация похожая, но там таких кластеров много, с каждым нужно разбираться отдельно.
Ярче всего суперкластеры видны, когда их цветки распускались на ветвях филогенетических изолятов, как в тех же H1 и R-V88. Динарский кластер I2a1 в этом плане недостаточно хорош: перед основной экспансией успели ответвиться минорные линии, по гаплотипам достоверно не отличающиеся. Но с кластерами R1a1 и R1b1 ситуация намного хуже: они последовательно расцветали на очень обширной ветви, и во многих случаях модальные гаплотипы совпадают. Тут только массовое глубокое секвенирование позволит очертить границы. Остановка за вами :) 

Inal Gagloev:
23.11.2015 в 23:42

Преждем чем продолжить дискуссию, хотелось бы попросить редакцию сайта «Генофонд» опубликовать статью И. Коломийцева с обещанной им критикой связи пражской культуры со славянами. Его работы, как уже было отмечено, важны за счет своей критики в том, что позволяют выявить слабые места в мейнстримных теориях.
 
Теперь по существу обсуждаемых вопросов. Как видно всем читателям критика г-н Коломийцева, насколько бы убедительной она в чем-то не казалась, основана на указание несоответствий между археологией и письменными источниками. В нашем случае, ключевой вопрос в том, где именно были славяне в Придунавье в 6 веке. Если источники видели их возле современной Румынии и Молдавии, то для миграционисткой гипотезы (Баран, Щукин, Седов) возникает необходимость каким-то ни было способом связать ипотешти-кындештское сообщество с пражской культурой. В данном случае я предложил вариант элитного доминирования. Со стороны г-н Коломийцева поступило возражения о несоответствии предлагаемого сценария с этнографическими данными источников о характере политической власти среди славян (склавинов). Тем не менее, как видно всем по процитированному им сообщению из Стратегикона, византийцы говорят о необходимости привлекать на свою сторону некоторых из вождей славян, что явным образом говорит о том, что здесь не подразумеваются старейшины (поскольку старейшин в племени всегда много) и что вождь имеет реальную военно-политическую власть в племени. Как пишет по этому поводу М. Б. Свердлов:
 
* Такая политика могла быть сформулирована лишь при существовании у славянских князей реальных возможностей руководства своими племенами, воздействия на военно-политические решения племенных народных собраний. (c) Домонгольская Русь: Князь и княжеская власть на Руси VI — первой трети XIII вв. // Академический проект, 2003
 
И не могу вновь не отослать к ряду моих замечаний. Я сказал о славянской военнизированной разноплеменной группе, среди которых был военный предводитель, а все остальные потенциальными военными предводителями, и поэтому нет никаких сомнений в том, что разрозненные племена ипотешти-кындештского сообщества могли переизбирать себе иных военных вождей. Кроме того, уточняя свое предложение, допускаю, что элитное доминирование на данной территории было установленно со стороны ряда славянских военизированных групп.
 
Но это все, если допускать, что славяне располагались именно в обсуждаемом регионе на основании источников. А что если они были в другом месте Придунавья? Не возле территорий современной Молодовы и Румынии? 
 
И вот тут-то нам при обсуждении очень пригодиться статья известного советского историка-медиевиста Е. Ч. Скржинской — «О склавенах и антах, о Мурсианском озере и городе Новиетуне» (см. https://yadi.sk/d/jo4T4rmmGCRNm), где автор показывает, что данные Иордана и Прокопия позволяют распологать славян (склавин) в данных областях:
* Кроме того, существенно, что, по-видимому, уже в V в. славяне находились на территории, занятой гуннами, гораздо западнее как Днестра, так и нижнего Дуная, а именно, на запад от Тиссы и даже в Паннонии. … В подкрепление мысли о показанном выше весьма широком — от сред­ней Савы и восточной Паннонии — разливе склавенов на северных подсту­пах к границам империи (в VI в.) можно привести одно из многочислен­ных описаний славянских походов в области к югу от Дуная. Любые из этих описаний решительно не позволяют отрицать присутствия большого количества славян непосредственно на Драве и Саве. Ярко об этом свидетельствует один из рассказов Прокопия.
 
Соответственно максимум с кем остается возможность связывать ипотешти-кындештское сообщество, это с антами. Но анты меня совершенно не интересуют на данный момент, тем более что и там ситуация могла быть куда более сложной. 
 
Вот так, уважаемые г-да читатели я и покончил с одним из мифов г-на Коломийцева.

igor_kolomiytsev:
24.11.2015 в 08:18

Иналу Гаглоеву.
Уважаемый Инал! Нельзя … слепо верить всему, что пишут отечественные историки. Елена Чеславовна Скрижинская — прекрасный переводчик с латыни на русский язык, это она перевела нам «Гетику» Иордана, но она не специалист по раннесредневековой Византии, тем более по устройству её Лимеса. Когда данная исследовательница пыталась локализовать склавинов на Среднем Дунае — ничего, кроме смеха, у зарубежных специалистов эти потуги не вызвали. Из западных учёных ни один не принял точку зрения Скрижинской и её версия всегда существовала, так сказать, для внутреннего пользования, сбивая с толку советских и российских историков.
Город Novietunum (Новиетунум), упомянутый у Иордана, со времён академика Моммзена всеми серьёзными исследователями связывается с Нижним Дунаем, окрестностями озера Исакча, недалеко от места, где в Дунай впадает Прут и Сирет. Почему так?
Иордан, разумеется, писал таким образом, чтобы быть понятым своими читателями. Византийцам середины VI века был прекрасно известен город Noviodunum (район озера Исакча). Это был действительно крупный римский город и находился он на том отрезке Лимеса, который Империя в это время контролировала (от устья Дуная до Сингидинума (нынешнего Белграда)). Данный населённый пункт упоминается в огромном множестве источников. Так сказать — вполне естественный ориентир.
Что касается Невиодуна, на который ссылается Скрижинская, то это был в римскую эпоху маленький населённый пункт, если не ошибаюсь, он был лишь раз упомянут в одной римской летописи. И расположен он далеко от византийской границы, фактически уже в предгорьях Восточных Альп, недалеко от нынешней Любляны. К периоду раннего Средневековья он давно был уничтожен. Византийцы начисто забыли о существовании такого городка.  
Иордан написал название города с ошибкой, бери хоть Новиодунум, хоть Невиодунум. Но ошибки в географических названиях для него весьма характерны. Почему мы должны считать, что он сообщал грекам не о хорошо известном им крупном городе, находящемся под их контролем, а о давно забытом всеми мелком римском городишке, находящемся в глубинах тех земель, что сотни лет уже были заняты варварами?
Вы, Инал, радостно всем сообщаете: «уважаемые господа читатели, я и покончил с одним из мифов г-на Коломийцева», имея ввиду, что склавины, якобы, жили не на Нижнем Дунае. а на Среднем, в районе Савы и Дравы.
Поздравляю Вас — Вы не только с моей концепцией покончили, Вы всю мировую славистику сразу убили. Поскольку, если мы вдруг поверим Вам и Скрижинской, то окажется, что ни только ипотешти-кындештская культура не годится для отражения летописных склавинов, но и праго-корчакское сообщество для этого тоже решительно не подходит. Пражане находились от тех мест ещё дальше, чем ипотештинцы.)))
Господин Инал, я Вас уже неоднократно заклинал — прочитайте мои книги. Там есть подробнейший анализ локализации ранних склавинов. Поверьте, это будет Вам очень интересно. Вы ведь, наверняка, до сих пор думаете, что «истоки Вистулы» у Иордана — это нынешний исток Вислы? На самом деле это не так. Вас ждёт ещё множество интересных открытий. Не ленитесь — почитайте умные книжки. Не будете так часто попадать впросак.
С уважением — Игорь Коломийцев


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27