Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

28.11.2015 в 12:21

ВЕЛИКОДУШИЕ СМЯГЧАЕТ СЕРДЦА

Вонзил кинжал убийца нечестивый
В грудь Деларю.
Тот, шляпу сняв, сказал ему учтиво:
«Благодарю».
Тут в левый бок ему кинжал ужасный
Злодей вогнал,
А Деларю сказал: «Какой прекрасный
У вас кинжал!»
Тогда злодей, к нему зашедши справа,
Его пронзил,
А Деларю с улыбкою лукавой
Лишь погрозил.
Истыкал тут злодей ему, пронзая,
Все телеса,
А Деларю: «Прошу на чашку чая
К нам в три часа».
Злодей пал ниц и, слёз проливши много,
Дрожал как лист,
А Деларю: «Ах, встаньте, ради Бога!
Здесь пол нечист».
Но всё у ног его в сердечной муке
Злодей рыдал,
А Деларю сказал, расставя руки:
«Не ожидал!
Возможно ль? Как?! Рыдать с такою силой?—
По пустякам?!
Я вам аренду выхлопочу, милый,—
Аренду вам!
Через плечо дадут вам Станислава
Другим в пример.
Я дать совет царю имею право:
Я камергер!
Хотите дочь мою просватать, Дуню?
А я за то
Кредитными билетами отслюню
Вам тысяч сто.
А вот пока вам мой портрет на память,—
Приязни в знак.
Я не успел его ещё обрамить,—
Примите так!»
Тут едок стал и даже горче перца
Злодея вид.
Добра за зло испорченное сердце
Ах! не простит.
Высокий дух посредственность тревожит,
Тьме страшен свет.
Портрет еще простить убийца может,
Аренду ж — нет.
Зажглась в злодее зависти отрава
Так горячо,
Что, лишь надел мерзавец Станислава
Через плечо,—
Он окунул со злобою безбожной
Кинжал свой в яд
И, к Деларю подкравшись осторожно,—
Хвать друга в зад!
Тот на пол лёг, не в силах в страшных болях
На кресло сесть.
Меж тем злодей, отняв на антресолях
У Дуни честь,—
Бежал в Тамбов, где был, как губернатор,
Весьма любим.
Потом в Москве, как ревностный сенатор,
Был всеми чтим.
Потом он членом сделался совета
В короткий срок…
Какой пример для нас являет это,
Какой урок!

А.К. ТОЛСТОЙ

Алексей Романчук:
28.11.2015 в 17:22

Уважаемая Елена Владимировна,
Вы нашли очень точные слова, чтобы охарактеризовать эту ситуацию и «дуэт Клесова-Коломийцева» :) — с характерным для него «методом» :) ведения дискуссии.
И очень уместно вспомнили о стихотворении А. К. Толстого (кстати, не читал раньше) — действительно, ни прибавить, ни убавить.
Рад, что наши взгляды в этом вопросе совпадают.
Действительно, лично мне, как и Вам, действительно никогда не хватало «великодушия» :) в таких ситуациях. Как-то всегда я считал, что если кто-то пытается при мне кого-то обидеть, то он должен получить и по левой, и по правой. :)
Ведущие исследователи (в том числе давно умершие), с которыми столь бесцеремонно обращается И. П. Коломийцев, думаю, все же заслужили, чтобы Л. С. Клейн позаботился обеспечить им в пределах своей юрисдикции более уважительное отношение со стороны И. П. Коломийцева.
Впрочем, то же касается и вообще участников дискуссии — никто из которых, я так понимаю, не провел детство в одном детсаде :) с И. П. Коломийцевым.
Но, бог с ним.
Скажу лучше пару слов по поводу пражских землянок — которыми И. П. Коломийцев решил нас в очередной раз «уйдивить» :)
Во-первых, Вы совершенно справедливо указали и на этнографические параллели (из личных наблюдений :) ), и на то, какое влияние это могло оказать на демографию ранних славян.
Такая идея действительно существует в литературе (сейчас по памяти не вспомню ссылки), и, на мой взгляд, является очень интересной и заслуживающей внимания.
Во-вторых, все речи И. П. Коломийцева об «ужасах жизни в землянке» — могут быть убедительны лишь для людей, которые никогда той землянки не видели.
Конечно, если вырыть землянку в месте, где уровень грунтовых вод очень высокий, то там будет вода.
Но если нет — то никакой дождь ей нисколько не угрожает.
В наших местах до сих пор по селам сторожа на полях, или в лесу строят землянку. И даже зимуют — без всяких проблем. Мне приходилось бывать и зимой в таких землянках, и я видел это своими глазами.
Причина простая — глина, точнее суглинок, в который углублена полуземлянка, и которым она засыпана, воду не пропускает.
Более того, возле каждого сельского дома в Молдове стоит погреб. Десятилетиями — а не годами. И ничего, вполне сухо — если не строить его на берегу речки, в зоне высоких грунтовых вод.
В-третьих, тезис о «всеевропейскости» :) землянок — очередная манипуляция и спекуляция И. П. Коломийцева.
Землянки ПК — это именно небольшие углубленные жилища. И именно отапливаемые. И отапливаемые не очагами, а именно печами-каменками или печами, врезанными в глиняный блок — весьма характерная конструкция.
И в изначальном ареале ПК — это именно абсолютно доминирующая традиция. И возникла эта традиция в изначальном ареале ПК еще заведомо до прихода гуннов — которые, кстати, никогда лесную зону восточной Европы не контролировали.
И на Дунае домостроительная традиция ПК, характеризующаяся именно сочетанием вышеперечисленных черт, представляет собой бесспорную инновацию сравнительно более позднего (по сравнению с исходным ареалом ПК) времени — распространившуюся синхронно и в комплексе с прочими характерными признаками ПК, в первую очередь — керамикой пражского типа.
В этой ситуации у нас, точнее — у всех адекватных исследователей, попросту нет разумных оснований, чтобы отказываться видеть в распространении этой домостроительной инновации на Дунае — результат прихода нового населения, и именно из ареала Пражской культуры.

igor_kolomiytsev:
26.11.2015 в 08:04

Шамилю Галееву.
Уважаемый Шамиль! Вы пишите: «Ваш метод подсчёта не годится. У Баяна (на момент смерти) много ресурсов (земли, людей и т.д.). Если он оставил после себя 10 сыновей, то у них (в среднем) у каждого в 10 раз меньше ресурсов (на момент смерти отца). Какие у Вас основания полагать, что у них такие же шансы оставить после себя по 10 сыновей?».
Отвечаю: как раз в отношении кочевых царей, строителей огромнейших империй, этот метод, а точнее — этот пример более-менее годится. Действительно, если мы возьмём правителя небольшого племенного объединения, типа средневековых хорватов или сербов, то понимаем, что тамошний царь, роди он десять сыновей и получи тысячу внуков, вероятно, пристроет их всех на какие-то административные должности, сделав наместниками маленьких областей или даже отдельных деревень. Но с правнуками у него уже возникнет проблема. То есть, для бурного распространения своего потомства у такого правителя есть максимум три эффектных хода (когда его наследники могут размножаться один к десяти, не испытывая материальных затруднений). Далее, большая часть его потомства переходит в разряд простых смертных, не может содержать гарем и, разумеется, темп размножения начинает терятся. 
Создатели степных империй оказываются в этом плане в более привилегированном положении. В их подчинении сотни таких народов, как сербы или хорваты. Власть аваров ощущалась на огромнейшей территории: от Волги и Северного Кавказа до южного побережья Балтики и полуострова Пелопоннесс. У Баяна в запасе было два-три хода ещё до того, как его наследники станут правителями таких племенных объединений, как те же сербы или хорваты. Допустим, одного сына он отправил руководить Балканским полуостровом, другого — править западной частью Карпатской котловины, (бывшей Лангобардией), третьего — восточной частью (бывшей Гепидией). Ещё один отправился возглавлять земли северо-запада (Моравия, Богемия и всё Поэльбье вплоть до Балтийского моря), следующий — северо-восточными землями (от южной Польши до будущей Пруссии, где влияние авар, кстати, просматривается очень ярко), шестой возглавил племена Украины и Южной Белоруссии и так далее, вплоть до того же Северного Кавказа.
Таким образом, до статуса правителей отдельных земель доберутся только внуки (а в некоторых местах — только правнуки Баяна). Это означает, что у данного кочевого императора для бурного размножения его потомства было не два-три хода, как у обычных царей, а пять-шесть.
Но пять ходов даёт нам сто тысяч потомков. Неплохой результат, с учетом того, что всё население Восточной Европы тогда составляло в лучшем случае до десяти миллионов человек. Шесть ходов обеспечивали бы Баяну миллион потомков, но это, конечно, как Вы сами понимаете — практически потолок.
Когда я считал девять ходов — до миллиарда — я, понятное дело, не имел ввиду, что Баян в реальности оставил после себя такое впечатляющее число наследников. Я лишь давал понять, что цифра в четыре-пять миллионов современных мужчин достижима в Средние века только лишь для династий кочевых царей и ни для кого более.
Мой оппонент Вячеслав Носевич, к которому я испытываю огромное уважение, любит сравнивать демографические процессы с лотереей. Дескать, при чём тут цари, мало ли кому повезёт. В лотерею ведь иногда один берёт тысячу билетов — и проигрывает, а другой всего один — но срывает главный приз. Действительно, так иногда случается. Хотя обычно победителем оказывается тот, у кого больше шансов.
Но вся хитрость в том, что демографические процессы — в смысле конкуренции гаплолиний между собой — протекали не в целом по территории Восточной Европы, а в рамках отдельных регионов или даже этносов, разделённых между собой перегородками государственных образований.
Проще говоря — на Востоке Европы мы имеем дело не с одной глобальной лотереей, а с десятком локальных. Чтобы в том убедится достаточно взглянуть на результаты последних исследований Олега Балановского и его команды. Восточная Европа чётко делится на целый ряд довольно изолированных друг от друга анклавов и полного перемешивания генов между ними никогда не было — ни в Средние века, ни много позже.
А теперь скажите мне — какова вероятность у человека взявшего по одному-два билета в каждой из десятка лотерей, где участников не менее сотни тысяч в каждом, выиграть ПОЧТИ ВЕЗДЕ по главному или среднему призам? С математической точки зрения она не выше, чем у мартышки, случайно бившей по клавишам компьютера набрать в итоге Коран. То есть — никакой. Поскольку «мегакластер» внутри динарской гаплогруппы проявляется у значительного числа народов Восточной Европы, кстати, как славянских, так и неславянских, мы вполне можем считать, что дело тут не в слепой удаче и не в причудах Фортуны, а в том, что в каждом из генофондов восточноевропейских народов ИЗНАЧАЛЬНО был сделан существенный вклад южного динарика. А его могли в таких количествах отложить только члены династии могущественного кочевого императора. Надеюсь, я доступно объяснил Вам свою точку зрения?
С уважением — Игорь Коломийцев 

Inal Gagloev:
26.11.2015 в 08:20

Во-первых позволю уточнить себя в отношении работы S. Paliga/E. S. Teodor «Lingvistica şi arheologia slavilor timpurii. O altă vedere de la Dunărea de Jos». В таблице на стр. 143 разница дана не в процентах и общее отличие от керамики пражской и корчакской культуры варьируется всего лишь от 3 до 16 едениц по обоим показателям в том или ином случае. Перед нами совершенно очевидно специфика стиля в данном регионе, поскольку, как среди самой керамики пражской и корчакской культуры есть соответствующий разброс, причем славянская керамика Буковины (Украина) и Словакии почти идентична керамики ипошети в ряде регионов Мунтении, так и в случае керамики в регионе Muntenia NE данные идентичны с показателями керамики пражской и корчакской культур.
 
Теперь по поступившим комментариям от Шамиля Галеева. Миграция, которая фиксируется по славянским археологическим артефактам, несомненно позволяет постулировать, что переселившееся население продолжало и дальше говорить на славянском. Письменные источники вроде Прокопия такой вывод подтверждают, поскольку данный автор фиксирует только у славян и антов единый язык и нигде не говорит о его тождественности языку какого-то иного народа.

Шамиль Галеев:/div>
26.11.2015 в 13:15

Inal Gagloev сказал(а): Теперь по поступившим комментариям от Шамиля Галеева. Миграция, которая фиксируется по славянским археологическим артефактам, несомненно позволяет постулировать, что переселившееся население продолжало и дальше говорить на славянском. Письменные источники...

Inal,
В таблице, на которую Вы сослались речь идёт о том, что артифакты VI-VII века в какой-то мере похожи на западновенгерские. Из этого Вы сделали вывод, что миграция была в V веке.
Миграция, в общем случае, не позволяет постулировать, что население этой территории меняет язык на язык мигрантов.

Inal Gagloev:
26.11.2015 в 11:00

Чтобы снять всяческие попытки контр-аргументации со стороны И. Коломийцева в том, что я не правильно перевожу с румынского, предлагаю обратиться к двум таблицам на стр. 141 (общее сходство) и 143 (некоторые детали) соответственно. Что мы там видим?

По первой таблице выходит, что в случае керамики Ипотешти из Oltenia рубеж в 50% проходит только пражская керамика, причем в высоком значение 58% т.е. почти 60. Это может быть объяснено только миграцией. В случае региона Muntenia Centrală высокая близость обнаруживается у керамики orientali (так опеределено авторами) — 61% и корчакской керамики — 68% т.е. почти 70. Здесь как видно типологическая близость выше у славянской керамики. 

Во второй таблице показания керамики ипотешти из Muntenia NE идентичны с показаниями пражской и корчакской керамики. Далее, близко стоят показания керамики из Muntenia Nord. Это тоже может быть объяснено только миграцией. Конечно, в случае керамики из Muntenia Centru и Oltenia по второй таблице есть определенные расхождения, но небольшие — всего около в 12 едениц и учитывая, что сами авторы работы в начале данного подраздела — «Cel mai important marker cultural: ceramica» — упоминали о факторе культурного влияния, то этим и может быть объяснено такая специфика. Тем более, что данные по корчакской керамики из Буковины (Украина) и славянской (slavă primitivă) керамики из Словакии в целом сводят на нет и такую разницу.

igor_kolomiytsev:
26.11.2015 в 13:07

Алексею Романчуку.
Позвольте мне оставить без внимания все Ваши эмоциональные выпады против меня лично, сравнения с Клёсовым …, а равно аппеляции к редакторам сайта …

Итак, Вы продолжаете настаивать на том, что Мурсианским озером было озеро Балатон. Цитата из Кобычева Вас ни в чём не убедила. Более того, Вы полагаете, что она только укрепила Ваши и Скрижинской позиции. Цитирую Вас: «Аргументы же В. П. Кобычева эту интерпретацию только усиливают: Сава, Драва, Тиса (со своим притоком Мурешем), чешская Морава – притоки Среднего Дуная, и впадают в него выше Железных Ворот, в Паннонии. Там же, выше Железных Ворот, в Паннонии – расположено и оз. Балатон».
Вот статья из Википедии про Железные Ворота https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0.
Обратите внимание — там есть карта, где изображены не только Железные ворота Дуная, но и озеро Балатон. Расстояние междудвумя этими объектами почти как от Москвы до Киева))). Когда я писал о том, что отечественные историки судят о географических объектах по глобусу, я ещё не предполагал, что Вы вскоре дадите тому ярчайшую иллюстрацию.
 
Иордан писал, что Мурсианское озеро-болото лежит на границе Германии и Скифии. Вы хотите сказать, что область Скифии в глазах античных авторов протягивалась аж до озера Балатона?! Тогда это будет Вас личный вклад в античную географию))).
По Иордану самым первым народом, обитавшим в Скифии были гепиды. Вот здесь, в главе «От истоков Вистулы» я специально изучаю топографию гепидских памятников внутри Карпатской котловины, дабы оттолкнувшись от них, установить границы между Германией и Скифией, а следовательно, и местоположение Мурсианского озера — http://kdet.ucoz.ru/index/0-134
В другой главе «Родина склавинов» — http://kdet.ucoz.ru/index/rodina_sklavinov/0-219 я вновь возвращаюсь к этому вопросу. Даю две возможных и наиболее вероятных локализации этого важного для нас объекта. Одна — в районе впадения Дравы в Дунай, неподалёку от римского города Мурса (лично мне этот вариант кажется более достоверным). Второй — у впадения Тисы в Дунай, поскольку основные поселения гепидов шли к востоку от Тисы. Тиса выглядит очень вероятным рубежом между Германией и Скифией в представлении греко-римских авторов.
Как видите, и тот и другой варианты (они оба упомянуты и у Кобычева, так что здесь я отнюдь не первопроходец) ничего общего с озером Балатон не имеют. И находятся от него на приличном расстоянии. Рядом они с ним, если только смотреть на очень мелкий глобус))).
Поймите, дело не в том, что Вы продолжаете верить в нелепую и не на чём ни основанную выдумку Скрижинской — Мурсианское озеро — Балатон. Верите и верьте, Бог с Вами. Проблема в том, что Вы навязываете эту точку зрения как единственно возможную, ссылаясь на мифическое большинство историков. Которого на самом деле и не было, и нет…
Мне остаётся только надеятся на то, что редакция сайта «Генофонд рф», понимая, что наука без споров невозможна, разрешит мне всё же полемизировать с Вами по таким острым вопросам, как — где было расположено Мурсианское озеро))). Не сочтёт это за подрыв основ))).
С уважением — Игорь Коломийцев

Inal Gagloev:
26.11.2015 в 14:10

Г-н Галееву.
1. Керамика ипошети 6 века по данным работы Палиги и Теодора похожа больше всего на славянскую пражскую керамику в Западной Венгрии и славянскую корчакскую керамику Украины.
2. Я утверждал о миграции между концом 5-ого и началом 6 века. Данные, которые привел А. Романчук это также подтверждают. 
3. Я не утверждал, что автохтоны непременно поменяли свой язык на славянский.

Шамиль Галеев:
26.11.2015 в 17:07

Игорь,Я понял Вашу точку зрения. Та часть, которая касается математики определённо ошибочна. Вы сравниваете кагана с простым человеком, а надо сравнивать кагана со всеми остальными. У кагана 100 внуков, а у всех остальных — 10 миллионов.Теория вероятностей в некоторых случаях даёт результаты, которые кажутся парадоксальными обычному человеку. Чемпионат Европы по футболу обычно выигрывает не главный фаворит соревнований, и коэффициенты букмекеров это подтверждают. Если посадить достаточно большое количество мартышек, то одна из них напечатает осмысленный текст.

Шамиль Галеев:
26.11.2015 в 17:30

Inal,
1. Почему Вы утверждаете «6 века», если там, откуда Вы взяли информацию, написано «6-7 век»?
2. Почему Вы датируете миграцию «конец 5 — начало 6 века», если керамика относится к более позднему времени.
И.О.Гавритухин писал, что в ИКЧ к фазе I пражской культуры можно отнести лишь «некоторые материалы из отдельных комплексов». То есть, в большинстве копмлексов пражской керамики вообще нет. А там, где она есть, её мало. Вы с ним не согласны? 
3. Вы ссылаетесь на Прокопия. Вы согласны с ним, что большую часть этой территории (ИКЧ) занимают люди, которые разговаривают на одном языке?

Inal Gagloev:
26.11.2015 в 18:05

Г-н Галееву,
1. А что конкретно 6-ой век в 6-7 век данной культуры не входит? Входит. Данная культура — культура 6-7 века.
2. Читайте про сосуда корчаковской культуры у А. Романчука. Они 5-ого века.
3. Да. Та часть населения которая там всем заправляла (нативные славяне) говорила на славянском.

Шамиль Галеев:
27.11.2015 в 00:36

Inal,
1. Культура одна, но керамика отличается, и цифры другие получились бы. Вы меня не убедите в том, что искажать при цитировании цифры/даты — это нормально, так что по этому пункту ответа от Вас не жду.
2. Вы не ответили, согласны ли Вы с И.О.Гавритухиным по поводу ИКЧ и ранней праги. Если не согласны, то опишите свою картину (сколько там пражан) и подтвердите её ссылками. Про корчаковские сосуды прочитал, что их нашли за пределами ИКЧ — на другом берегу Дуная.
3. Вы опять не ответили на мой вопрос. Согласны ли Вы с ним, что большую часть этой территории (ИКЧ) занимают люди, которые разговаривают на одном языке (том же, что и анты)?

Inal Gagloev:
27.11.2015 в 00:59

Г-н Галееву,
2. А откуда это Вы взяли, что их не наши за пределами ИКЧ? Это ваш личный вывод? Это меня не интересует. Я доверяю А. Романчуку в этом. По существу вопроса, сам Гавритухин признал на тот момент, что в отношение ИКЧ нужны дополнительные исследования, у него нет ссылок на работу Палиги и Теодора 2009-ого года, поэтому его точка зрения может быть скорректирована. 
3. Я считаю, что не малое количество людей в ИКЧ говорило на славянском. И именно представители из этой среды были элитой в ИКЧ. 

Шамиль Галеев:
27.11.2015 в 02:04

Inal,
2. Разве Вы говорите не про те сосуды, которые нашли на другом берегу Дуная в римских крепостях? Или Вы про горизонт Лазурь-Пишколт на северо-западе Румынии, который сам Станчу датирует «вторая половина VI века — первая треть VII века»? Нет смысла гадать, Вы напишите точно, что за сосуды (и сколько их было).
Я прошу Вас не уходить от ответа, а написать число — сколько было пражан на территории ИКЧ в первой половине VI века по данным археологов. Я (на основании цифр, которые даёт И.О.Гавритухин) пришёл к выводу (возможно, ошибочному), что не более 2%.
3. Я не могу угадать, что значит «не малое количество». Прошу Вас оветить чётко — больше половины (как у Прокопия) или меньше половины.

Inal Gagloev:
27.11.2015 в 11:26

Галееву,
2. Слушайте, ввязались в спор, так будьте добры читать сами? Цитирую из коммента А. Романчука в первый и последний раз:

* При всем своем нежелании видеть славян в румынских землях, он, отказывая в пражской атрибуции тех или иных типов керамики Ипотешть-Кындешть (его аргументы даже чисто методологически представляются необоснованными и предвзятыми – но это требует отдельного разговора), все же в итоге вынужден указать и на тип, который однозначно, по его собственном признанию, является пражским – и притом архаичным, относящимся к 5 – первой половине 6 вв. Перевод (скан дам в отдельном комменте; второе предложение сверху): «Этот тип сосудов, с квази-вертикальным венчиком, характерен для культуры Корчак исключительно на ее самой ранней фазе, то есть в 5 – первой половине 6 вв., имея архаичный характер (как и в Дулчанке, с другой стороны). Начиная со второй половины 6 в. этот морфологический тип для славянской керамики более не характерен …» (Teodor 2000: 329).

Славян было не мало, значительно больше чем 2%. Гавритухин прямо сказал о необходимости исследований ИКЧ, теперь они есть с чем я и вас поздравляю.
3. Не знал, как вы стали телепатом давно уже мертвого Прокопия, как узнали что он имел ввиду под своей этнографической информацией, которая как любая информация такого типа подвергается различной интерпретации… я же считаю, что славян было не мало, поскольку в монографии 2009-ого года Теодор с Палиги не используют аргумент такого типа, что имеющая аналоги в пражской и корчакской культуре — керамика ИКЧ не содержалась бы в слоях 6 века. Анализируемая ими керамика 6-7 века данной культуры — это и керамика 6 и керамика 7 века включительно и там везде есть хорошие паралелли со славянской керамикой.

Вячеслав Носевич:
27.11.2015 в 12:35

Алексею Романчуку и всем археологам, следящим за дискуссией:
По поводу происхождения культуры ИПЧ. Почему-то никто не рассматривает как возможный источник ее происхождения памятники типа Этулии, выделенные Т.Щербаковой и А.Гудковой (Щербакова Т.А. Памятники типа Этулия, истоки и пути формирования, направленность хозяйственной деятельности. // Древнейшие общности земледельцев и скотоводов Северного Причерноморья (V тыс. до н.э. – V в н.э.). Киев, 1991. С. 237-238; Гудкова A.B. I–IV вв. в Ceвepo-3aпaднoм Пpичepнoмopьe (Kyльтypa оседлого населения) // Stratum plus. № 4. 1999. С. 235–407.). Они размещаются именно там, где Певтингеровы таблицы локализуют одну из групп венетов, имеют явные параллели в киевской культуре и точно доживают до конца черняховской культуры, не растворяясь в ней. Что это была за группа, и что позволяло ей сохранять культурную обособленность внутри государства остготов — пока неясно. Но про антов (в ту эпоху приемлемо локализуемых только в пределах киевской культуры) Иордан прямо говорит, что они были врагами готов. То же можно предполагать и в отношении венетов в целом — во всяком случае, фактов, этому противоречащих, я не знаю. По логике политической игры (враг моего врага) они могут рассматриваться как естественные союзники гуннов. Опять-таки я не знаю фактов, которые бы это исключали, а вот соответствующих — масса. А значит, что плохо для готов — хорошо для антов и венетов.
И действительно, с приходом гуннов мы видим быстрое исчезновение черняховской культуры, ареал которой заполняют на севере и востоке носители пеньковской культуры (общепризнанные анты, связанные происхождение с киевской культурой), на северо-западе — пражская культура (из своей нулевой полесской фазы), на западе — ИПЧ (из Этулии?). А раз культуры разные, то и керамика «протопражского облика» могла эволюционировать у них в разных направлениях, под разными субстратными и суперстратными воздействиями. В том числе керамика типа Этулии — в керамику ИПЧ. Посокольку ни ту, ни другую я в руках не держал, оставляю это предположение на суд археологов, лучше знающих местные реалии.
Отмечу только, что эта версия позволила бы примирить явные указания византийских авторов о локализации к северу от нижнего Дуная склавинов с археологически фиксируемыми отличиями ИПЧ от праги и пеньковки. Это избавляет от необходимости связывать на ранних стадиях этноним склавинов с ареалом праги, о котором Прокопий вполне мог не знать достоверно. А вот Иордан, знавший чуть больше, пишет о трех ветвях — сохранивших старое имя венетах и принявших новые антах и склавинах. Три культуры — три этноса: прага = венеты, ИПК = склавины, пеьковка = анты. Как вам идея?
Что касается склавинов у озера Балатон, то Приск фиксирует славяноязычное население где-то в тех местах уже в середине 5 в. Если это были не пражане (что представить довольно сложно), то вполне могли быть подхваченные гуннами при движении вверх по Дунаю носители типа Этулии. А раз этноним «склавины» был связан первоначально с ними, все становится на свои места.

Алексей Романчук:
27.11.2015 в 18:06

Добрый день, Вячеслав Леонидович, Инал и все-все-все!:)
У меня тут пока не очень со временем, может, на выходные смогу ответить подробнее.
Насчет группы Этулия — вопрос действительно интересный. Могу посоветовать одну из последних статей М. Б. Щукина (впрочем, может она Вам и известна):
Щукин М. Б. 2011. Реплика по поводу «киевской культу-ры». В: Мачинский Д. А. (отв. ред.). ЕвропейскаяСарматия: сборник, посвященный М. Б. Щукину.Санкт-Петербург: Нестор-История, 239—244.
Там М. Б. еще раз напомнил о своем (и не только) старом наблюдении о близости керамики Этулии к керамике КПШК — вплоть до того, что В. Ушинкас, когда ему предъявили керамику Этулии (не предупредив об этом), идентифицировал ее как керамику КПШК.
Там еще много любопытных моментов.
Но насчет участия в генезисе Ипотешть-Кындешть и Этулии — я такой идеи не встречал, думаю, если бы были какие-то основания, эту идею бы уже высказали.
Керамику Этулии я в руках держал (пять минут :) ), но этого совершенно недостаточно, чтобы делать какие-то выводы.
Поэтому, кстати, я вообще считаю этот «керамический спор», который разыгрался последние дни, совершенно бесплодным.
Предельно ясно, что в генезисе Ипотешть-Кындешть  существенную роль сыграл пражский элемент. В домостроительстве Ипотешть-Кындешть он выражен очень широко.
Бесспорно есть пражский элемент и в керамике Ипотешть-Кындешть. Причем, судя по цитированному мной выводу  Е. Теодора — и ранний пражский, 5 — первой половины 6 вв.
Насколько он многочисленен (именно в керамике, имею в виду) — тут надо ждать исследований людей уровня И. О. Гавритухина, специалистов именно по пражской керамике (и вообще ПК).
Но что пока можно сказать точно: Е. Теодор действительно отмечает очень значительное сходство керамики Ипотешть-Кындешть (по крайней мере поселений в Дулчанке) с керамикой Пражской культуры территории Словакии и Северо-Западной Венгрии.
Его попытки объяснить это сходство общим дакийским субстратом этих территорий представляются мне неубедительными.
Ну, а дальше — это требует тщательного анализа и разбора.
Однако, я уже говорил (Алексей Романчук: 25.11.2015 в 17:00), что совершенно неправильно сводить вопрос о присутствии носителей Пражской культуры и вообще славян на Нижнем Дунае к Ипотешть-Кындешть. А вопрос о присутствии носителей Пражской культуры и вообще славян конкретно в ареале Ипотешть-Кындешть — ни в коме случае нельзя сводить к керамике.
И домостроительство И.-К., и данные топонимии однозначно же свидетельствуют о широком и раннем присутствии носителей ПК и славян в ареале И.-К.
Насчет склавинов:
мне представляется совершенно очевидным, что речь должна идти именно о носителях Пражской культуры. Это очевидно очень значительная этноязыковая общность, и только ПК удовлетворяет условиям, чтобы ее с этой общностью отождествить.
Если у Вас появились сомнения под влиянием И. П. Коломийцева насчет того, что это де слишком далеко от границ Византии — то зря.
Античный мир со времен Геродота начал изучать Восточную Европу. Страбон, Тацит, Птолемей, Певтингеровы таблицы, сведения Иордана — все это свидетельствует, что к рубежу эр в поле их внимания попадали уже области вплоть до Рижского залива.
Византийские авторы (в том числе преследуя практический интерес), всэ эту сумму информации держали в поле зрения, и ее пополняли и обновляли.
Со склавинами византийцы явно столкнулись на широком фронте от Новиодунума до Мурсианского озера — это дает представление о размерах и занимаемой территории этой общности.

Кстати, тут начал писать ответ и увидел выше новый коммент И. П. Коломийцева.
Специально отвечать не вижу необходимости, но замечу, что он не понимает, что это не «отечественные исследователи» :) ориентируются по глобусу :) — а у Иордана не было современных карт, и он, как и прочие источники тех эпох, ориентировались на особо крупные и примечательные географические объекты — каким и было оз. Балатон.
Идентификацию же Мурсианского озера я считаю абсолютно надежной.

Со склавинами, на мой взгляд, византийцы впервые столкнулись не на Нижнем Дунае — а в Паннонии. Вы совершено справедливо обращаете здесь внимание на сведения Приска.
Находки пражской керамики в гепидских и лангобардских могильниках, на которые обращает внимание И. О. Гавритухин, это хорошо свидетельствуют.
Носители же группы Ботошань-Костиша, полагаю, стали причиной того, что в византийских источниках закрепилась именно форма склавины (а не стлавины).
Если Вы обратили внимание, я писал об этом в третьей главе статьи-обзора по Стратуму.

Я на этой неделе закончил статью, где развил и уточнил эту гипотезу (Романчук А. А., рукопись. Стьлавене как исходная форма этнонима славяне: контуры гипотезы.). Но выложить ее в открытый доступ пока не могу — журнал, куда я ее отдал, это не приветствует. :)
Но могу дать здесь большую цитату :)
Итак:
«Разумеется, напрашивающееся объяснение – что западноевропейские хроники в данном случае восприняли византийскую традицию. Также, как это сделали арабские источники, именующие славян – сакалиба (Мишин 2002: 8).
Но посмотрим на ситуацию глубже.
Во-первых, «…вопрос состоит в том, как же могла возникнуть письменная латинская форма *slauani, если латинский язык не терпит звукосочетания sl? Очевидным ответом на него будет гипотеза о том, что форма эта была записана в Германии, Галлии или Подунавье кем-то из романизированных провинциалов, для родного языка которого такое сочетание было вполне приемлемо» (Шувалов 2013: 89).
Предположить такое посредничество – вполне разумное допущение, разумеется. Однако, как видим, несмотря на нетерпимость звукосочетания sl, все же форма, в которой оно наличествует, смогла в латинском языке появиться. А учитывая, что и вообще, как можно полагать, первое знакомство византийцев со славянами состоялось и достаточно долго продолжалось через посредство романизированных провинциалов – этот факт приобретает, как мне кажется, куда большее значение.
Во-вторых, возникает вопрос: почему для разделения нетерпимого звукосочетания sl были избраны именно звуки «t или k»?
Во всяком случае, по крайней мере единожды, в трактате Константина Багрянородного, встречается и иной способ:  «Единственный раз в этом сочинении Константина (гл. 50.66) этноним «славяне» встречается в форме Solaboί. Видимо, это в данном случае след особого источника — может быть, донесения Льва Агеласта» (Константин Багрянородный 1991: Глава 50.66; Комментарии, прим. 37).
То есть, в данном случае количество степеней свободы для выбора способа реализации искомой задачи явно больше единицы.
В-третьих, любопытно также, по цитированному выше выводу Д. А. Мачинского, что «Первоначально он должен был выглядеть как στλαυανοί». А фиксируемые греческие формы Στλαβηνοί, Σθλαυηνοί – как раз «ранние, восходящие к текстам VI в. н. э.» (Мачинский 2009: 473).
То есть, первоначально для разделения в нетерпимом звукосочетании sl достаточно последовательно использовался звук /t/. А позднее, и столь же последовательно, для этой функции стал использоваться звук /k/.
По всей видимости, мы должны подозревать здесь некую закономерность.
И, на мой взгляд, все эти факты позволяют по крайней мере предположить, что наиболее простое и непротиворечивое объяснение их следующее:
Изначальной формой этнонима славяне было ‘стлавене’ – которое и дало формы склавене и славене, славяне, словене.Точнее, как увидим ниже, речь должна идти о форме ‘стьлавене’.» (Романчук, рукопись)
Здесь вынужден ставить точку :) — время поджимает.
Но, может, на выходные буду свободнее.
Всем всего доброго!


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27