Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

igor_kolomiytsev:
30.11.2015 в 21:59

Юрию Шахновскому.
Несколько замечаний:
1. Моя фамилия КОЛОМИЙЦЕВ. Не Коломойцев, как у Вас, и не Коломийский, как меня назвал в одном из своих материалов Вячеслав Носевич http://vln.by/node/269.
Конечно, к сути дискуссии это прямого отношения не имеет, но я был бы чрезвычайно признателен всем её участникам, если бы они не коверкали моё родовое имя))).
2. Согласен с Вами, Юрий, что мои построения можно разбить на три отдельных гипотезы. Их вполне можно обсуждать и по отдельности.
3. Что касается третьей части, собственно «гаремной гипотезы», то Вы и не могли найти её в моих книгах, поскольку она будет изложена только в окончании «В когтях Грифона». Только после этого можно будет судить, насколько она проработана. Честно говоря, я надеялся, что в дискуссию включатся лингвисты — всё же тема «смешанных языков» пока ещё в языкознании очень новая и, как мне представляется, весьма перспективная. Если окажется, что этот вариант сложения новых наречий не такой уж редкий, многие аксиомы языковедов придётся пересматривать.
Отнесение славянского языка к смешанным с лихвой объясняло бы ту явную пропасть между датой появления славян, полученной методами глоттохронологии, и реальной картиной славянского языкового единства, отмечаемого ещё в 8-10 веках нашей эры. Как язык, якобы, отделившийся от индоевропейского ствола ещё в 13 веке до нашей эры мог просуществовать, не распавшись на диалекты хотя бы до второй половины первого тысячелетия эры нашей. Невероятно!
4. Вы правильно обратили внимание на ещё одну болевую точку нынешнего мэйнстрима в славистике — отечественные учёные всячески растягивают «пражскую» культуру, видя в ней носителей славянского языка, не отказываясь при этом от пеньковцев-антов, ипотештинцев и суково-дзедзицких племён. Но при этом они не могут объяснить, почему языки народов, расселившихся ещё в 6 веке так широко по континенту сохраняли своё единство вплоть до 8 столетия, как минимум.
5. Хотелось бы, чтобы историки, наконец, отдали должное Аварскому каганату, как державе, в которую входили в качестве зависимых племён все те, в ком они видят начальных славян — пражане (точнее, хорваты и дулебы), анты, ипотештинцы-склавины и многие иные племена Центральной и Восточной Европы. История Каганата у нас почти не изучалась. Отечественным историкам всегда казалось, что это не слишком славная страница в прошлом наших предков, поэтому они старались эту тему не развивать. Меж тем, нельзя не увидеть отчётливую связь между зоной распространения славянского языка и территорией, подвластной аварам.
6. Вас смущает, что я связываю распространение языка с твёрдой государственной властью, с некой элитой, которая его навязала широким народным массам? А какие ещё пути почти мгновенного разнесения одного язака на полконтинента существуют? Вы пишите: «Но наверно были и другие причины распространения языков». Очень бы хотелось самому услышать про эти причины. В раннем Средневековье жизнь рядового пахаря проходила почти исключительно в его посёлке. Его кругозор не поднимался выше этого уровня. В лучшем случае он знал соседей из пары близлежащих поселков, с которыми встречался по торговым делам. Как при такой разобщённости эти лишённые элиты крестьяне могли самостоятельно распространять во все стороны единое наречие? И чье именно? Если мы возьмём зону довольно скромной в реальности корчакской культуры (Южная Белорусия и Западная Украина), то на её территории мы обнаруживаем, как минимум, два этнических анклава — хорватский и дулебский. Нет никакой вероятности, что даже у этих людей был один язык. Скорее всего — два, или, по крайней мере, два диалекта, серьёзно различающихся между собой. У колочинцев был несомненно свой язык, у пеньковцев (антов) свой. Потом эти люди были перемещены на Запад. Там они смешивались как между собой, так и с племенами аборигенов — с остатками лангобардов (об этих людях пишет Петер Штадлер), с гепидами, с сотнями тысяч угнанных в плен ромеев. В одном посёлке подчас оказывались люди с самыми разными корнями. Как самостоятельно, без элиты и без государственной власти, они могли сговориться и выбрать среди этой многоголосицы единый язык для всех? Объясните мне этот механизм выбора. Я Вас с удовольствием послушаю.
7. Что касается Вашего тезиса о том, что «язык оказался случайно сцеплен с геном» и это, якобы, давало носителям какое-то преимущество, то я эту мысль откровенно не понял. Потрудитесь разъяснить — что Вы имели ввиду.
С уважением — Игорь Коломийцев

Юрий Шахновский:
01.12.2015 в 06:04

То Игорь Коломийцев
1. Извините. Я не хотел Вас обидеть.
7. Сценарий по которому группа людей, находясь в изоляции, стала пользоваться новым языком и независимо от этого получила смягченное протекание болезни в результате мутации. В дальнейшем эта характеристика могла бы дать расширение территории, занимаемой носителями языка. Этот сценарий роста ареала распространения языка, при своей реализации, был бы не замечен соседними народами, имеющими письменность. И оставил бы меньше археологических следов, чем военная экспансия. Это не значит, что такой сценарий выполнился для славян.
Но  сценариев с такими свойствами (незаметность для исторической науки, скрытность причин неожиданной экспансии) можно придумать много. Возможно, в некоторых экспансиях (не обязательно экспансии славян) именно один из таких сценариев мог быть причиной, а не военные успехи. Поэтому считать, что сценарий с военными успехами единственно возможный для успешного расширения области использования языка во все стороны — нельзя.

Вячеслав Носевич:
30.11.2015 в 22:23

Уважаемые участники и молчаливые зрители дискуссии!
Предлагаю вашему вниманию свой вариант схемы распространения славян, о которой просил Шамиль Галлеев. Прошу принимать во внимание, что она сверстана наспех и начерно. Кто заметит какие неточности – указывайте.
 
1. Итак, стартовая точка – 375 г. В этот момент в бассейне Припяти существует пражская культура «нулевой» фазы. Демографическую емкость ареала, который она занимала, можно очень грубо оценить цифрой порядка 50–100 тысяч человек. В соседнем ареале киевской культуры, несомненно родственной, могло проживать порядка 700 тыс. чел. Еще два массива с выраженными постзарубинецкими традициями прослеживаются в ареале черняховской культуры: памятники типа Черепин – Теремцы (около 150 тыс.) и типа Этулия (где-то 30–50 тыс.). Всего, таким образом, праславянский этнический массив составлял около миллиона. Еще 500–600 тысяч давали ареалы памятников типа Заозерье – Узмень в бассейне Двины и мощинской культуры на Оке, в сложении которых также несомненна роль постзарубинецкого компонента. Был еще миграционный поток по южной кромке лесостепи на верхний Дон и Волгу, но его учитывать не будем.
В это же время балтские культуры с ошершавленной керамикой занимали ареал, в котором могло уместиться 350–400 тыс., в ареале штрихованной керамики – 150 тыс. В пшеворско-вельбарском ареале насчитывалось порядка 2 миллионов германцев (гепидов, ругиев, квадов, лангобардов), остготов и визиготов было примерно по миллиону. Еще в черняховском ареале находилась часть аланов (до 200 тыс.) и примерно столько же постскифского населения на побережье и в Крыму. За пределами черняховской культуры, на Дону и Волге, аланов и прочих кочевников могло быть около 2,5 миллионов, еще около 200 тыс. – на среднем Дунае (языги и роксоланы). Наконец, в составе римских префектур Фракия (без Константинополя), Дакия и Македония (включая Грецию) было порядка 6 млн. чел. (по 2 млн. в каждой), в Паннонии и Далмации – 2,5–3 млн. Единственным достоверно фракийским массивом к северу от Дуная были карпы, носители культуры карпатских курганов (200 тыс. чел.). Если какие-то неассимилированные фракийцы оставались на визиготской территории, то археологически они не выделены, численность оценить невозможно.
 
2. 375–450 гг. Приход гуннов все резко изменил. Визиготы покинули Валахию и ушли за Дунай, но частично могли остаться в Трансильвании, где впоследствии влились в состав остготов, гепидов и скиров. От остготского массива в черняховском ареале остались островки, в которых в первой половине V века могло оставаться до полумиллиона человек. Остальные ушли в Трансильванию, а затем в Паннонию.
Пшеворско-вельбарский ареал в Польше пустеет, его жители массово сдвигаются на юг (место для них освободили ушедшие маркоманны и квады): лангобарды (около 400 тыс.) – в Силезию и северную Чехию, ругии (100–200 тыс.) – в южную Чехию и восточную Австрию, гепиды (350–400 тыс.) – в Трансильванию, скиры (150 тыс.) – на левобережье Дуная у Железных Ворот, герулы (300 тыс.) – в Словакию. Вместе с ними туда же могло прийти и небольшое число праславян-венетов, оставивших памятники типа Злехов. Наконец, в степной зоне среднего Дуная, помимо 300 тыс. гуннов и уцелевших сарматов, могло быть и небольшое (несколько тысяч?) число венетов из черняховского ареала (пресловутых гуннских медоваров).
Кто частично заполнил в это время освободившийся визиготский ареал в Валахии и Молдове – вопрос неясный. Моя свежая гипотеза состоит в том, что это были выходцы из этулийского и черепинского ареалов черняховской культуры, сохранившие традицию пользования серой провинциально-римской керамикой. Всего к середине V в. их численность на освободившихся просторах могла достигнуть 250 тыс. Еще около 100 тыс. осталось в старом ареале Черепина – Темерцев, где жизнь в гуннскую эпоху продолжается.
Часть носителей раннепражской культуры (по прежнему нулевая фаза и самое начало первой) в это время выходит на оставленные гепидами и герулами территории западной Волыни. Возможно, их численность возрастает до 200 тыс. Ареал карпатских курганов остался стабильным, карпов было по-прежнему 200 тыс. Ареал киевской культуры расшился за счет черняховской, в этой зоне начинает формироваться пеньковская культура (первоначально около 150 тыс. чел.). Аланы частично сохраняют свои кочевья, частично делятся ими с гуннами (протоболгарами). Суммарная численность тех и других в степной зоне остается в пределах 2,5–3 млн., т.к. прирастать ей некуда.
 
3. 450–550 гг. Столетняя война всех против всех, начало которой положила битва при Недао.
Остготы образуют свое королевство в Паннонии (там могло проживать до 400 тыс.), гепиды – в Трансильвании (500 тыс.). Кому принадлежат памятники типа Морешти в восточной Трансильвании – не очень понятно. Ели тем же гепидам, то их численность надо увеличить еще на 300–400 тыс. Но возможно, это были преимущественно потомки везиготов с примесью скиров и других германцев. Часть скиров и какие-то «малые готы» поселяются в это время на севере Фракии, а часть ругиев уходит еще дальше, к самым Дарданеллам. Римский (уже византийский) лимес сдвигается на юг, коренное население префектуры Фракия сильно сокращается – возможно, до 500 тыс. Население Далмации вне зоны расселения остготов составляет и того меньше – порядка 200–300 тыс. В Дакии остается около миллиона. Не исключено, что в это время часть жителей Фракии и Дакии проникает на левый берег Дуная, но вряд ли их было много. Еще вдоль среднего Дуная могло находиться тысяч по 100 сарматов и гуннов. В причерноморских и прикаспийских степях общая численность кочевников остается прежней, постепенно обновляется лишь их родоплеменной состав за счет притока тюрков из-за Волги.
Черняховская культура окончательно исчезает: те немногие остготы, что остались на востоке, вливаются в состав быстро расширяющихся пражской (1-я фаза) и пеньковской культур. То же проделывают часть аланов, карпы и оставшиеся на Днестре потомки черепинцев. В итоге население пражской культуры возрастает примерно до 1,2 миллиона, из них по 400 тыс. составляют, возможно, прямые потомки «нулевых» пражан и карпов (у них частично практикуется курганный обряд погребения), по 200 тыс. – черепинцев и остготов (с подплиточными погребениями). При этом пражская культура проникает в западную Словакию (там в нее вливаются потомки носителей типа Злехов) и верховья Тисы.
В Чехии, нижней Австрии и на западе Венгрии в это время доминируют лангобарды. Всего их с остатками ругиев, герулов и других народов насчитывается около 800 тыс. К концу периода в этом регионе ощутимым становится присутствие пражской керамики. Но сколько здесь было выходцев из пражской культуры, и на каких условиях (союзников или пленников-рабов) – сказать сложно.
Что происходит в бывшем пшеворском ареале – непонятно. Судя по письменным источникам, эти земли так никого и не соблазнили, они продолжают пустовать, когда через них проходят в Ютландию покинувшие Подунавье герулы. Но какое-то германоязычное население там наверняка остается, хотя его численность явно очень низка по сравнению с демографической емкостью этой обширной территории. Теоретически там могло бы жить больше миллиона, реально живет, предположим, 300 тыс. На юге Польши примерно с 500-х гг. усиливается присутствие пражской культуры, часть ее носителей идет дальше на север и смешивается с этими германцами, что приводит к формированию суковской группы. Первоначально в ней, вероятно, тысяч по 50 пражан и германцев.
Территория пеньковской культуры увеличивается очень значительно. Теперь она охватывает 800–900 тыс. чел., из которых около 350 тыс. происходят из киевской культуры, остальные – из черняховской (готы и аланы). На коренной части киевской культуры формируется колочинская (до 700 тыс.), часть ее носителей уходит на север, где на месте штрихованной керамики возникает банцеровская (150 тыс.), на месте памятников узменского типа – культура среднего слоя Тушемли (менее 200 тыс.). Еще дальше к северу формируется культура псковских длинных курганов, в сложение которой основной вклад внесли балты, второстепенный – те же колочинцы-венеты.
Какая-то часть пеньковского и пражского населения проникает в Молдову и Валахию, где формируются соответственно памятники типа Костиша – Ботошань (200 тыс.) и Ипотешть – Киндешть – Чурел (250 тыс.). Примем, что 250 тыс. из них составляют ранее обосновавшиеся здесь выходцы из постзарубинецкой части черняховского ареала, по 100 тыс. – пражане и пеньковцы (уже вышеописанного сложного состава).
На исходе этого этапа мы имеем сведения Иордана и Прокопия. Их приложение к описанной археологической карте требует отдельного разговора.
 
4. 550–600 гг. Конец королевств остготов и гепидов, появление авар, уход в Италию лангобардов снова резко меняют картину. Помимо самих авар, компактно расположившихся в среднем Подунавье (около 500 тыс.), высвободившиеся территории достались в основном носителям пражской культуры. Они занимают всю Моравию, Чехию, часть нижней Австрии, в результате чего прежний ареал увеличивается не менее чем на 500 тыс. чел. (этнические компоненты, перемешавшись, увеличиваются в числе пропорционально). Численность гепидов после военных поражений сильно сокращается, в их ареал с севера проникает пражская культура, с востока – ипотештская. Численность суковско-дзедзицкой группы в Польше возрастает где-то до 600 тыс. (примерно поровну пражан и местных германцев), за ее пределами остаются тысяч 200 неассимилированных германцев.
В Италии и Византии численность населения сильно сокращает Юстинианова чума.
 
5. 600–680 гг. Крушение лимеса, начало расселения славян к югу от Дуная. Основной вклад вносят ипотештинцы во Фракии, пражане – вдоль восточного края Альп. В пределах Аварского каганата происходит смешение пражских, ипотештинских и частично пеньковских компонентов, ими ассимилируются остатки гепидов. Вероятно, формируются общие язык и идентичность. В составе каганата остаются два основных этноса – сами авары и склавины (славяне). Авар около полумиллиона, славян – порядка 2,5 миллионов, плюс 700 тыс. в сократившемся пеньковском ареале, который вряд ли был подвластен аварам.
Смешанное славянское население каганата начинает проникать в опустошенную префектуру Дакия. Там к этому времени остается вряд ли больше 300 тыс. местного романоязычного населения, в Далмации – порядка 100 тыс., во Фракии – 300–400 тыс. В префектуре Македония местных жителей еще около миллиона, в основном на территории современных Албании и Греции.
Суковско-дзедзицкая культура достигает южной Балтики. Туда же вдоль Эльбы движутся с юга новые группы – рюсенская, фельдбергская. Всего в Польше и восточной Германии их число составляет от 1 до 1,5 млн. Половину, если не более, составляют потомки ассимилированных германцев.
Первые признаки проникновения пражской культуры на север (удомельская группа и пр.).
 
 
6. 680–770 гг. Новая смена декораций. На нижнем Дунае возникает Болгарский каганат. В основном завершается славянизация Далмации (будущей Хорватии) и Дакии (Сербии). Отсавшиеся неославяненные горцы с Динарского массива уходят на склоны Карпат, где становятся валахами. Славяне, не осевшие за Дунаем, возвращаются из походов и образуют стабильные княжения к северу от него. Прежние культуры исчезают, на их месте складываются новые – типа Луки-Райковецкой, волынцевская, торновская и др., на севере — новгородские сопки.

Юрий Шахновский:
01.12.2015 в 06:22

Это попытка дать хронологию для сценария распространения славянского языка основанная на гипотезе «Припятского острова». Которая на данный момент является основной в науке и альтернативной гипотезам Коломийцева, описанным в начальной статье.
У меня возникли вопросы к этому варианту развития событий.
1. Прочитанное мной в книгах Коломийцева наблюдение, славянские языки очень близки друг к другу в начале 8го века. Этот вариант не объясняет такую близость. 2. В этом варианте А вытеснили Б, а славяне заняли освободившуюся территорию. И так несколько раз. Есть вопрос, что мешало соседям славян вытеснить их с этих территорий, после ухода завоевателей А, но до прихода новых завоевателей? Мне кажется, что в рамках Вашего варианта развития событий, ответ на этот вопрос важен. 

Александр Семенов:
01.12.2015 в 01:50

Уважаемые коллеги!
Обращаюсь ко всем! Для Вячеслава Носевича данное письмо — ответ на нашу дискуссию
предлагаю поподробнее обратить внимание на тезис Игоря Павловича:
«Наши всегда выводили сообщество шнуровиков (боевых топоров) от культуры воронковидных кубков. Керамика у них очень похожа. Но тут пришли генетики и оказалось, что воронковидные кубки — потомки ближневосточного неолитического населения, а шнуровики вообще пришельцы в Европу совсем с другого направления — из Южной Сибири, возможно через посредничество ямных (степных) народов. Но керамика-то близка! Поневоле приходится признавать, что керамические традиции могли попасть к шнуровикам от небольшой группки женщин воронковидного сообшества, возможно, взятых в плен после того, как шнуровики истребили их отцов и братьев. Этим примером я лишь хочу подчеркнуть, насколько в принципе ненадёжна керамика для определения древних миграций.»
Между прочим, верно, так как преемственность женских мито гаплогрупп сохранена. И в ареале воронковидных кубков и боевых топоров есть U5, U4, H, T.
в пользу гаремной теории действительно просматривается аргумент, что в ямной культуре доминирует R1b, у шнуровиков -R1a, то есть мужская элита очень гомогенна.
ЧТо касается прихода шнуровиков из сибири, то похоже этот приход был но раньше.
Вообще, есть первые признаки негомогенности КВК. В ней уже выявлена парочка I2, а на юго востоке — в Баальберге — R, а на дальней лесной периферии — Сертее — R1a.
Долго искал литературу, нашел, что Сертейскую культуру можно вывести из Нарвской. Нарвская близка к неманской, неманская к цедмарской, цедмарская — к Эртебелле. А также неоднократно встречается упоминание о том, что керамика Эртебелле родом с Востока. Вот например цитата
http://www.alabin.ru/files/biblioteka/disk042.pdf
еще есть ссылки на этот источник Fredrik Hallgren, The Introduction of Ceramic Technology Around the Baltic Sea in the 6th millennium, in Helena Knutsson, (ed.), Coast to Coast – Arrival, Coast to Coast book 10 (2004), pp. 123–142; Detlef Gronenborn, Beyond the models: Neolithisation in Central Europe, Proceedings of the British Academy, vol. 144 (2007), p.87; Jutta Paulina de Roever, The Pottery of Hunter-Gatherers in Transition to Agriculture, Illustrated by the Swifterbant Culture, the Netherlands in Dragos Gheorghiu (ed.), Early Farmers, Late Foragers, and Ceramic Traditions: On the Beginning of Pottery in the Near East and Europe (2009), pp. 150–166.
И в это верится: неолитически гребенчато накольчатый мир шел от Самары и до Польши. Полагаю, именно тогда R1a1 вошли в Европу. В Сертее уже один найден
и еще —  в днепродонецкой культуре (части этого мира) — системно попадаются сибирские mtDNA С4.
С уважением,
  Александр
 

Вячеслав Носевич:
01.12.2015 в 22:16

Уважаемый Александр,
А эта работа вам знакома? https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/view/16201
Там вообще-то целое направление намечается, пересматривающее роль Ближнего и Дальнего Востока в сложении культур эпохи неолита.

Александр Семенов:
05.12.2015 в 16:09

Здравствуйте, Вячеслав
отвечаю только сейчас, уезжал надолго. Работа мне знакома, и полностью с ее выводами согласен. Пока пытаюсь понять, с какими гаплогрупами этот переход совершался. Это очень непростойй вопрос, так как в неолите на вост евр равнине имеем кучу разных азиатских гаплогрупп. R1a1*, R1b1*, N, Q. И стилей керамики было много — елшанский, гребенчатый, накольчатый и т.п.  и даже пытаюсь отследить с какими потоками какие гаплогруппы шли. Что мы знаем
1. елшанская R1b
2. сертейская — R1a1. сперрингс — R1a1 (можно спорить  Олений Остров  — это сперрингс или подоснова, но даже если подоснова — сперрингс в то время уже начинался),
3. ямочно-гребенчатая (в жижицкой форме) N1c1. 
то есть -много потоков, много керамики. Пытаюсь даже разобратся. Моя рабочая версия — накольчатые и елшанского типа — R1b, гребенчатые R1a1*+J*.
по Сертее могу сказать, что у Микляева и Долуханова связь с Нарвской прослежвается, а связи между Нарвской и Эртебелле так же отмечались в литературе.
С уважением,
 Александр

Вячеслав Носевич:
01.12.2015 в 14:13

Комментарии к схеме.
То, что было выше, основывается на фактах. Датировки и ареалы установлены достаточно надежно, цифры численности основываются на площадях ареалов и потому предположительны, но не произвольны. Предположения о составе наследуемых компонентов при формировании новых групп более произвольны, но все же опираются на археологические реалии (статистики по керамике, погребениям, жилищам и пр.). Их можно в дальнейшем уточнять.
Дальше начинаются интерпретации, которые не основываются на фактах, а лишь отталкиваются от них. Они предназначены не для уточнения, а для конкуренции с другими интерпретациями: те, что кажутся правдоподобными, продолжают жить, не выдерживающие критики отбрасываются. Теоретически это предполагает продвижение к консенсусу, практически – увлекательную игру, в которой многое зависит от темперамента, быстроты реакции и лужености глоток участников J
Это в полной мере относится к наложению на археологию письменных известий. Их корпус невелик и, полагаю, всем хорошо известен. При желании легко освежить в памяти, поскольку большинство из них собраны и прокомментированы в двух томах «Свода древнейших письменных известий о славянах» или доступны в онлайне из других публикаций.
Самое информативное, на первый взгляд, известие – этот фрагмент из Иордана, записанный около 550 г.: «У левого их («Альп», т.е. Карпат – В.Н.) склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину».
Пространство от верховьев Вислы вдоль северного склона Карпат в середине VI в. соответствует пражской культуре 1-й фазы, территория между Днестром и Днепром – пеньковской. Это, к сожалению, единственные части текста, с которыми все ясно. Потому что в отношении Новиетуна и Мурсианского озера возможны варианты (они уже обсуждались в нашей дискуссии, и в итоге все свелось к «верю – не верю»), продолжение карпатских склонов обращено отнюдь не к северу, да и верховья Вислы относительно Днестра тоже находятся не так чтобы на севере. Буквальное прочтение невозможно, а начиная поправлять Иордана, мы легко приходим ко взаимоисключающим прочтениям и можем доказать все, что пожелаем. Если не заниматься этим, то остается немного: анты – это часть пеньковской культуры, а пражская – несомненно венеты. Относится ли она к той их части, что называлась склавинами – непонятно. Единственное, что понятно про склавинов – это что они примыкают к Днестру с запада. Но на правом берегу нижнего Днестра, по большому счету, – та же пеньковская культура. Верхний же Днестр с обеих сторон усеян пражскими памятниками.
И так обстоит дело с другими фрагментами Иордана, да и с любым другим письменным источником. То, на что можно надежно опереться, буквально тонет в сомнительных и противоречивых сведениях. Про тех же венетов Иордан сообщает, что их, слабых оружием и сильных многочисленностью, покорил Германарих. Пражская культура времен Германариха (ее полесская нулевая фаза) никак не могла вмещать народ, достаточно многочисленный, чтобы представлять проблему для готов. К киевской культуре это еще можно отнести, но это уже наша интерпретация, а не прямое указание источника. А к интерпретациям мы знаем как относиться: если они совпадают с нашим мнением, то их авторы уважаемы и авторитетны, если же не совпадают (у тех же авторов!), то это – писанина, фантазии, детский лепет, исполнение «госзаказа» и пр. J
Далее Иордан «уточняет» нам, что венеты разделились не на две части, как он писал выше, а на три. И одна из них продолжает называться просто венетами.
Преемник Германариха Винитарий около 376 г. воюет уже не с венетами, а с антами. Пеньковской культуры еще нет, остается помещать их в ту же киевскую. Но это снова интерпретация.
Прокопий же, писавший одновременно с Иорданом, никаких венетов не знает в принципе:  «имя же как у склавенов, так и у антов было вначале одно — и те и другие исстари назывались спорами». Кому верим, кого отвергаем? Иордан хотя бы называет этноним, известный по другим источникам, про споров же мы слышим от Прокопия в первый и последний раз. Но если мы уличили его в неточности, то стоит ли верить и другим его указаниям – например, о том, что склавины и анты наряду с гуннами «обретаются за рекой Истром, недалеко от тамошнего берега»? Или о том, что изгнанные лангобардами герулы (у Прокопия – эрулы) от берегов Истра «прошли поочередно все племена склавинов, миновав затем обширную пустынную землю, пришли к так называемым варнам, а после них быстро прошли и через племена данов». И даже если поверим, то понятие «недалеко» применительно к расстоянию от Истра до склавинов и антов, а тем более маршрут герулов в Данию через склавинские земли придется интерпретировать. И от того, пустим ли мы их напрямую через Венгрию и Моравию, или отправим в обход вдоль восточного склона Карпат, меняется очень многое.
Вывод получается грустный: из первых известий о склавинах мы можем узнать только то, что они точно существовали в 540-е гг., притом где-то не слишком далеко от Днестра и Дуная. Да, позднейшие источники становятся более информативными, но это уже эпоха Аварского каганата, а с его возникновением многое изменилось. В том числе и язык склавинского компонента стал (хотя это тоже лишь предположение!) «лингва-франка» на территории каганата, сделавшись затем языком всех венетских элит. Это не означало исчезновение местных говоров и диалектов, но могло существенно исказить «показания счетчика» при глоттохронологических подсчетах. А значит, и глоттохронология говорит не совсем то, что мы ей приписываем.
Но интерпретации имеют собственную жизнь, и она не менее интересна, чем перипетии древних народов. Начиная с замечательной книги Т. Куна «Структура научных революций» про это написано очень много. Не опровергнутые в зародыше, они растут и набирают силу за счет многократного повторения, превращаясь сначала в традицию, потом в аксиому, а потом и в символ веры. В этом плане очень показателен теологический аргумент о «нераздельности и неслиянности» пражской и ипотештинской культур, прозвучавший в комментарии А. Романчука от 29.11.2015 в 00:52. Это как раз та шутка, в которой есть доля шутки. Остальное же – правда о том, что научные и религиозные традиции живут по одним законам. И там и тут есть свои догматы, апокрифы, схизмы и ереси. В науке они полезны и необходимы, поскольку позволяют передавать и воспринимать системы взаимоувязанных интерпретаций как единые блоки, существенно экономя время и силы. Кто замечал разницу в переписывании с диска на диск массива из сотен файлов порознь или одним зип-архивом, тот поймет.
Но есть и свои издержки. Тот же А. Романчук на мое предположение о связи этулийских и ипотештинских памятников ответил: «думаю, если бы были какие-то основания, эту идею бы уже высказали». Этот аргумент слабее, чем может показаться. Зачем высказывать, если одни и так «знают», что ИКЧ – это автохтонная культура предков румын, а другие, что она – нераздельная, хотя и неслиянная часть пражской культуры? Зачем смотреть на восток, если на традицию покушаются с запада? А стоит выйти за рамки привычной парадигмы – и что-то может само броситься в глаза. Про это тоже много написано.
И все же без интерпретаций – никак. Иначе не понять, например, почему раз за разом выбывание конкурентов играло на руку именно предкам славян, а не их соседям. Здесь возможны два разных подхода. Можно поступить так же, как космологи в отношении антропного принципа: заявить, что славяне потому и прошли через эту мясорубку, что несколько раз подряд вытянули счастливый билет. Потомки тех, кому не повезло, этим вопросом не задаются.
Но можно все же попытаться понять, в чем же это везение каждый раз заключалось. О ситуации в гуннскую эпоху я уже писал: положение венетов (в широком смысле) и остготов в то время было далеко не равным. Венеты были пусть и малоценными, но боевыми союзниками гуннов, готы же (точнее, часть их) – побежденными, сдавшимися на милость. Готы-союзники получали владения поценнее, в Паннонии, венеты-союзники – поскромнее, где-нибудь в Прикарпатье. Готы-побежденные же не получали ничего, не всегда могли удержать и то, что имели. И у них появлялся мотив примкнуть к тем, чей статус выше.
После Недао земли на востоке перестали интересовать германцев – как чуть ранее в Польше. У них появились более заманчивые цели за лимесом, туда они и уходили волна за волной. Потомки венетов доступа туда пока не имели (Quod licet Iovi, non licet bovi), но могли зато беспрепятственно разбирать «обноски с барского плеча». Почему той же ситуацией не воспользовались карпы или балты? Во-первых, венеты уже имели возможность задавить их числом (цифры я приводил ранее). Во-вторых, освобождая пленных и давая им равный статус, праславяне наращивали свой потенциал, тогда как другие (это можно предположить о лангобардах) растрачивали его попусту, обрекая побежденных на жалкое прозябание на окраинах.
С уважением ко всем участникам,
Вячеслав Носевич

Inal Gagloev:
01.12.2015 в 14:48

Что касается диалектной раздробленности славянского, то она имеет место быть уже на праславянском уровне, чтобы бы там не писал по этому г-н Коломийцев. Для этого достаточно обратиться к работе известного на весь мир российского слависта и акцентолога В. А. Дыбо – «Из балто-славянской акцентологии. Проблема закона Фортунатова и поправка к закону Ф. Де Соссюра» ( Балто-славянские исследования. 1998-1999. ХIV. М., 2000.), где на стр. 46 он показывает наличие 4 диалектов уже на праславянском уровне.
 
Аналогичное им утверждалось в совместной работе – Булатова Р. В., Дыбо В. А, Николаев С. Л. «Проблемы акцентологических диалектизмов в праславянском» (Славянское языкознание: X Международный съезд славистов: Доклады советской делегации. М., 1988).

igor_kolomiytsev:
01.12.2015 в 15:23

Юрию Шахновскому.
Извинения приняты. Уважаемый Юрий, а не могли бы Вы привести нам пример такой «скрытой экспансии» без особых причин, которая бы вершилась буквально на глахах цивилизованных народов, но которую при этом никто бы из древних авторов не заметил))). Почему она в истории существует в единственном варианте и связана как раз со славянами?
Знаете, почему ни пеньковцы, ни так называемые «пражане» до появления аваров не могли осуществлять экспансию на Запад или на Юг?
По той простой причине, что у них не было качественного железа.
Тогда, в постгуннский период, все земли на Востоке Европы делились на две категории:
1. Брошенные пустоши, которые заросли лесом.
2. Благоустроенные земли, которые уже занимали те или иные народы.
Третьего не дано. Поскольку земля. оставленная человеком уже через двадцать лет зарастает девственным лесом.
Чтобы освоить пустоши восточноевропейцы должны были иметь огромное количество топоров (рубить лес) и лопат (корчевать корни), у них должно быть с избытком крупного тяглового скота (быки или волы). ничего этого не было ни у «пражан», ни у пеньковцев-антов. Кроме того, земледельцы, которые самостоятельно осваивают пустующие земли всегда начинают с прилегающих к их владениям территорий. Они расплываются по карте как чернильное пятно.
Ещё более нужно качественное железо для войн с соседями. Потому что свои земли так запросто чужакам никто не отдаст. Не слушайте сказки отечественных историков. о том что вначале Средневековья один народ (славяне) мог придти к другим (германцы) и мирно поселиться среди них, чтобы через пяток-десяток лет коварно захватить эти земли и утвердить там своё господство. Чужаков, пришедших издалеко либо просто убили, либо тут же бы превратили в рабов. Скорее всего, мужчин бы убили, а молодых женщин и детей сделали невольниками. На этом бы вся славянская экспансия и закончилась бы. 
А что мы имеем для «пражан» и антов в реальности? Первой территорией, где они оказались, судя по радиоуглеродному датированию, была Богемия (Чехия). Там они очутились в 565-575 годах (Надя Профантова). В южной Польше, территория которой много ближе к зоне корчакской или пеньковской культур, самые ранние даты — конец 6 — начало 7 века. В Моравии эти люди появились ещё позже (по Петеру Штадлеру) — с 630 года.


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27