Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

Перемещайся они самостоятельно, выбирай маршрут сами, они бы оказались вначале в Южной Польше, потом в Моравии и только затем в самой западной земле — Богемии. Причем на освоение той или иной области у них бы уходила бездна времени — до столетия на регион. Мы же имеем картину просто удивительную. Из своей земли корчакцы и пеньковцы оказались поначалу переброшены именно в Богемию и на Среднюю Эльбу. Там не было зарослей. Были благоустроенные земли, до того занятые жителями Тюрингского царства, присоединённого к Царству Франков. Но франки проиграли войну «гуннам», то бишь аварам и, судя по всему, расплатились с ними тюрингскими землями. Население, правда, в массе своей германское, после этого отсюда уходит. Не всё. Кое-кто остаётся. Но к оставшимся добавляются корчакцы и пеньковцы. Вот это и есть те, кто создал пражскую керамику — ту посуду, что была обнаружена в окрестностях чешской столицы.
Почему ни «пражане», ни пеньковцы никогда бы не смогли самостоятельно отнять земли Карпатской котловины или Богемии с Тюрингией у германских племён. По той простой причине, что германцы намного превосходили их как технологически, так и в уровне военного дела, не говоря уж о социальной организации. Горшечные племена Восточной Европы не имели качественного железа, у них не было вообще никакого оружия ближнего боя, они не знали воинского строя и не имели государственной власти, без которой организовать масштабную миграцию НЕВОЗМОЖНО.
Понимаете ли Вы, что для перемещения масс населения из одной страны в другую за сотни и тысячи километров нужен транспорт — иначе женщины, старики и дети просто не дойдут? Нужна охрана — дабы разбойники не напали на бедных переселенцев и не обратили их в рабов на продажу. Нужны солидные запасы продовольствия. Не говоря уже об инструментах типа тех же топоров, лопат и плугов, чтобы на новом месте поднимать землю? Нужно умело организовать сам процесс переселения. Кто по Вашему всем этим занимался у разобщённых людей, которые толком не могли принять единое решение?
Рассказы о самостоятельной миграции неорганизованных толп людей — от непонимания всех сложностей данного процесса. А как переправляться через реки? А кто будет наводить мосты? А где будут пункты приема переселенцев по длинной дороге?  И так далее и тому подобное.
С уважением — Игорь Коломийцев

Алексей Романчук:
01.12.2015 в 16:05

Все же, на некоторые вещи, думаю, надо отреагировать — хотя бы в очень телеграфном стиле.
Итак, И. П. Коломийцев пишет: «Отнесение славянского языка к смешанным с лихвой объясняло бы ту явную пропасть между датой появления славян, полученной методами глоттохронологии, и реальной картиной славянского языкового единства, отмечаемого ещё в 8-10 веках нашей эры. Как язык, якобы, отделившийся от индоевропейского ствола ещё в 13 веке до нашей эры мог просуществовать, не распавшись на диалекты хотя бы до второй половины первого тысячелетия эры нашей. Невероятно!»
Увы, это только в воображении И. П. Коломийцева позднепраславянский язык существовал неразделенным на диалекты до 8-9 вв.
А реально, праславянский язык с самого начала представлял собой диалектный континуум (подробнее: Романчук 2014а: 348-349, там литература). Процесс великой миграции славян привел к распаду старых диалектных ареалов и формированию новых, привел к интенсификации взаимодействия разных позднепраславянских диалектов — что и обусловило их значительную близость на конец 1 тыс. н.э..
Вот тот механизм, который объясняет непонятное И. П. Коломийцеву.
 Далее, близость позднепраславянских диалектов друг к другу очень высока — но из этого отнюдь не следует вывод И. П. Коломийцева.
Тут он просто не понимает мысль того же Г. А. Хабургаева, писавшего, что праславянский язык в 6-8 вв. еще не распался. Та близость, о которой говорит Г. А. Хабургаев — это отнюдь не та, которую подразумевает И. П. Коломийцев.
И, например, и восточнобалтские языки были еще очень близки к позднепраславянским диалектам в раннем средневековье (на что специально обращал внимание и В. Н. Топоров). Что, они тоже пришли с Дуная, из Аварского каганата?
Да, наконец, славянские языки и сегодня еще очень близки друг другу — вплоть до возможности взаимопонимания. Хотя, как видим, прошла уже как минимум тысяча лет с момента их возникновения.
Что касается смешанных языков — И. П. Коломийцев явно успел «забыть» то, что было ему сказано выше (например: Алексей Романчук: 06.11.2015 в 15:50). Да и некоторые новые участники «дискуссии», видимо, это не читали.
повторять все это невозможно, да и незачем.
Но кое-что надо повторить.
Именно, я попытался объяснить, почему для эпохи преистории и ранней появление «креольских языков» — явление маловероятное, исключение из правил.
А объяснить возникновение праславянского языка таким образом — НЕВОЗМОЖНО.Кстати, то, что И. П. Коломийцев пишет про «жизнь рядового пахаря» показывает, что мой коммент (Алексей Романчук: 29.11.2015 в 12:37 ) он все же хоть как-то прочел — но опять-таки прогнорировал главное.
Впрочем, процитирую И. П. коломийцева подробнее: «В раннем Средневековье жизнь рядового пахаря проходила почти исключительно в его посёлке. Его кругозор не поднимался выше этого уровня. В лучшем случае он знал соседей из пары близлежащих поселков, с которыми втречался по торговым делам. Как при такой разобщённости эти лишённые элиты крестьяне могли самостоятельно распространять во все стороны единое наречие? И чье именно? Если мы возьмём зону довольно скромной в реальности корчакской культуры (Южная Белорусия и Западная Украина), то на её территории мы обнаруживаем, как минимум, два этнических анклава — хорватский и дулебский. Нет никакой вероятности, что даже у этих людей был один язык. Скорее всего — два, или, по крайней мере, два диалекта, серьёзно различающихся между собой. У колочинцев был несомненно свой язык, у пеньковцев (антов) свой. Потом эти люди были перемещены на Запад. Там они смешивались как между собой, так и с племенами аборигенов — с остатками лангобардов (об этих людях пишет Петер Штадлер), с гепидами, с сотнями тысяч угнанных в плен ромеев. В одном посёлке подчас оказывались люди с самыми разными корнями. Как самостоятельно, без элиты и без государственной власти, они могли сговориться и выбрать среди этой многоголосицы единый язык для всех? Объясните мне этот механизм выбора. Я Вас с удовольствием послушаю».
Слушать-то как раз И. П. Коломийцев и не хочет.
Я ведь писал: «в условиях архаичных обществ, с их натуральным хозяйством и сельской общиной (кровнородственой или соседской — разница есть, но здесь не будем обсуждать), два различных в языковом отношении коллектива могли обитать рядом — и не смешиваться, сохраняя и свою идентичность, и свой язык.
Именно этого, кстати, никак не может понять И. П. Коломийцев: что этим общинам, занятым самими собой, и мало заинтересованными в общении с внешним миром, было глубоко фиолетово :), на каком языке говорят авары, и какая в каганате лингва франка. :)
Им и эта лингва франка была без надобности: власть они видели раз в год, а может, и раз в десять лет. Купец, приезжающий извне, учил их язык — а не они его. «Староста», посредник в отношениях с властью, ее язык знал — и этого было довольно. Это не предположения — а эмпирически известные факты, хорошо фиксируемые этнографами.
Приведу здесь обещанные примеры. Они из прекрасной работы Ю.В. Ивановой-Бучатской: PLATTES LAND: СИМВОЛЫ СЕВЕРНОЙ ГЕРМАНИИ (cлавяногерманский этнокультурный синтез в междуречье Эльбы и Одера). СанктПетербург: Наука, 2006.» (Алексей Романчук: 29.11.2015 в 12:37)
Сами примеры я уж повторять не буду — их можно прочесть в указанном комменте.
Повторю лишь главное: в условиях обществ того уровня социально-экономического развития, которую демонстрируют варварские предгосударственные и раннегосударствнные формирования эпохи Великого переселения народов и перехода к средневековью, «элитная гипотеза» И. П. Коломийцева наталкивается на непреодолимые противоречия.
А наглядный пример того, как происходила ассмиляция вендов в Северной Германии показывает, как на самом деле происходили межэтнические и межязыковые взаимодействия в эпоху средневековья.И. П. Коломийцев, слава богу, понял, что в рамках Пражской культуры скрывалось несколько этнополитических образований склавинов. Но из этого он делает абсурдный вывод, что у них обязательно должны быть разные языки.Тогда как, вся накопленная наукой сумма фактов говорит о том, что они были носителями родственных (и, надо полагать, близкородственных) позднепраславянских диалектов.
И переводчиков им искать не надо было.
Отдельного внимания заслуживает и очевидно ошибочный тезис И. П. Коломийцева о том, что «Потом эти люди были перемещены на Запад» (тем более, что, похоже, некоторыми участниками дискусии он принят на веру).
Между тем, это не только ненаучная фантастика, но и фантастика, прямо противоречащая накопленным наукой данным.
Во-первых, совершенно ясно, что первые носители Пражской культуры переселяются в Среднее Подунавье не гуннами (и тем более не аварами). А проникают сами, сплоченными группами -и оседают, признавая себя данниками доминирующей на тот момент в регионе политической силы.Я не буду здесь рассматривать возможность их проникновения в регион еще в гуннское время (хотя известия Приска и позволяют это предположить).Но в лангобардское — именно таков был механизм первичного проникновения ПК в регион.
Приведу здесь и еще кое-какие выводы археологов
Итак: «Уже обращалось внимание на то, что ареалы могильников меровингского круга с трупоположениями на территории Моравии и Нижней Австрии, с одной стороны, и наиболее ранних памятников ККПТ на землях Юго-Западной Словакии, с другой, практически не перекрываются. Т. е. славяне на территории Словакии жили в то же время, что и лангобарды на территории Моравии (Fusek, Zábojník 2010). Кроме того, глядя на карту (рис. 1: f, g) видно, что часть Моравии к северу от Простейова остается свободной от лангобардских памятников (Tejral 2012: 8)…. Модель подобного соседства и межкультурных взаимосвязей может в определённой мере представить ситуация в Регенсбурге–Гросспрюфенинге на юге Баварии (Losert 2011: 475—489; 2007—2008: 317 и далее)…. Г. Лозерт связывает могильник в Гросспрюфенинге с общностью лиц, происходящих из области Среднего Подунавья, возможно, из Паннонии, или из области к северу от Чёрного моря, которая ушла на запад ещё до распространения аварского владычества на значительной части Карпатской котловины…. Расположение могильника в непосредственной близости от Регенсбурга наводит на мысль, что новые поселенцы не могли осесть на этом месте без согласия того, кто жил неподалёку в бывшей римской крепости Кастра Регина и владел прилегающими к ней окрестностями. Согласно Г. Лозерту, вероятно, это был один из баварских герцогов, союзником которого была вооружённая «раннеславянская элита».Могильник с трупосожжениями и керамикой пражскогo типa примечателен тем, что,хотя он находился в иной культурной среде, хоронили на нём, судя по количеству погребённых, на протяжении не менее одного поколения, т. е. он выступает как изолированное явление на протяжении нескольких десятилетий. При этом элементы меровингского круга (ременная гарнитура, бусы) не вытесняюткомпоненты собственных традиций, типичных для более восточных земель. Особеннопоказательно следование обряду трупосожжения, резко отличному от погребального обряда меровингских могильников, сравнительная скромность погребального инвентаря, состоящего в основном из отдельных элементов убора (при этом интересно заворачивание умерших в медвежьи шкуры), сопроводительная мясная пища.» (Елинкова 2015: 144).
Применительно к вопросу об «угнанных в плен рабах» — надо опять-таки, иметь в виду и реальный уровень социально-экономического развития обществ той эпохи, включая и Аварский каганат. Рабов могли захватить на короткий срок: для продажи, для того, чтобы убить или отпустить, или принять в социум. Какую-то часть, но очень немногочисленная — для домашней работы.
Но представление о своего рода аварских и гуннских «концентрационных лагерях, гетто» — которые рисует И. П. Коломийцев, — это логика игрока в компьютерные игры.
С реальной исторической действительностью той эпохи она не имеет ничего общего.
Реальные общества той эпохи и того уровня развития, что и Аварский каганат, нуждались в данниках — в которое и обращали покоренное население.
Но перемещать его, силой, на огромные расстояния — не было у них ни возможности, ни потребности.
Ну, и не говорю уж, что владения Аварского каганата были раз в десять скромнее, чем это рисует И. П. Коломийцев.
Насчет «склавинов-рабов» и отсутствия у них элиты:
1 уже цитировал пассаж Менандра, повторю. Тем более, что И. П. Коломийцев (как и в других случаях, когда ему невыгодно «видеть» неудобные факты), просто набрал в рот воды по поводу этого сообщения источника.
Итак:  в 578 г. Менандр упоминает Давренития и других «важнейших князей склавинского народа», не покорившихся аварам. В ответ на требование покорности и угрозы со стороны послов Баяна склавины им заявили: «Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи».
Вот такие вот рабы. :)
2 пассаж Менадра важен не только тем, что показывает нам реальных, воинственных, живущих по «праву меча» склваинов — и дерзко отвечающих аварам. Но и очевидно говорит о существовании у них уже в 6 в. элиты.
А элита, точнее — ранжированное общество, не возникает вот так, в мгновение ока. Очевидно, у этого общества в социально-политическом отношении была уже достаточно длительная предыстория.
3 насчет попытки этимологизировать «склавинов» как рабов: если бы И. П. Коломийцев заглянул, опять-таки, хотя бы в словарь Фасмера, он бы знал, что лингвисты полагают, что имел место обратный процесс — и сравнительно поздно (Фасмер 1987: 665). Как в арабском языке, так и в греческом, слово, производное от этнонима склавин, начинает приобретать значение «раб» со второй половины 11 в. (Мишин 2002: 20).
Разовью здесь еще то, что я писал по поводу раннеславянского типа полуземлянок (Алексей Романчук: 28.11.2015 в 17:22).
Итак: «Главным типом жилого сооружения на интересующих нас поселениях меровингского круга являются слабо углубленные землянки, как правило, без сле-дов отопительного сооружения, с конструкцией, опирающейся на столбы по углам илипо центру коротких стен. Этот тип сооружений широко распространен в эпоху Великогопереселения народов, прежде всего у неславянских групп. Раннеславянские же поселе-ния рассматриваемой и многих других областей ККПТ характеризуются упомянутымивыше углубленными домами, в плане близкими к квадрату, с печкой-каменкой в углу, иногда и второй печкой, вкопанной в борт углубленной части жилища» (Елинкова 2015: 137).
Насчет пражских печей, врезанных в глиняный блок — подробная информация в (Гавритухин 1993: 106-107).
И. О. Гавритухин пишет здесь: «В период 1 Пражской культуры (середина 5 — середина 6 в.) интересующие нас печи зафиксированы на достаточно компактной,  хоть и обширной территории от поречья Горыни и до Западного Буга, отчасти Сана. Появляются они в верховьях Тисы … что, вероятно, показывает истоки одной из наиболее ранних групп славян в Карпатской котловине. Более поздние постройки ПК в бассейне Тисы демонстрируют отопительные сооружения иного типа. …
В междуречье Зап. Буга и Горыни вырезанные в глине печи сохраняются … и в последующее время, распространясь во второй половине 7 в. на северо-восток, до среднего течения Припяти. … Глиняные печи, аналогичные рипневским, характерны и для ряда памятников Ипотешть-Кындешть-Чурел. … С 7 в. и позже куполовидные глиняные печи распространяются на славянских памятниках Поднестровья, Подунавья и других земель, но лишь в определенной модификации….».
Думаю, это наблюдение будет очень интересно Вячеславу Леонидовичу :) (хотя, сам я думаю, что распространение указаного субклада гаплогруппы I2а не связано со славянами, а представляет собой местный, балканский субстрат; также, возможно, что здесь используются серьезно завышенные датировки событий в истории гаплогруппы).
Из этого вывода И. О. Гавритухина следует, что в формировании Ипотешть-Кындешть принимала участие вполне определенная группа ПК — группа Рипнев, как ее определил М. Парчевский. А скорее даже — группа из верховий Западного Буга.
И, да, датировки даны на 1993 год.
Далее, насчет городищ у ранних славян (и не только :) ).
«Уже для фазы 0 и 0\1 ПК можно говорить о нескольких локальных вариантах».Это — к вопросу о диалектах.
И, здесь же: «тезис о сравнительно позднем появлении городищ у славян оказался историографическим мифом. Более того, все городища Полесья и прилегающих территорий … возникают не позднее фазы 1 пражской культуры» (Гавритухин 2003: 136).
Напоследок.
И. П. Коломийцев пишет: «Хотелось бы, чтобы историки, наконец, отдали должное Аварскому каганату, как державе, в которую входили в качестве зависимых племён все те, в ком они видят начальных славян — пражане (точнее, хорваты и дулебы), анты, ипотештинцы-склавины и многие иные племена Центральной и Восточной Европы. История Каганата у нас почти не изучалась. Отечественным историкам всегда казалось, что это не слишком славная страница в прошлом наших предков, поэтому они старались эту тему не развивать. Меж тем, нельзя не увидеть отчётливую связь между зоной распространения славянского языка и территорией, подвластной аварам».Опять-таки, это только в воображении И. П. Коломийцева изучение и понимание Аварского каганата смущало отчественных исследователей. А на деле это и близко не так. И. П. Коломийцев мог бы глянуть хотя бы работы В. В. Седова — которого он любит цитировать, но плохо понимает.
……………………
Увы.
 
P. S.
Что касается предлагаемой Вячеславом Леонидовичем схемы, то она очень объемна, комментировать ее сейчас не позволяет время.
Отмечу лишь, что насчет Мурсианского озера — локализация его как Балатона в литературе основана не на принципе «верю-не верю». А на твердой, обширной и непротиворечивой системе доказательств. Но, надеюсь, никто не ждет от меня, что я сейчас все это буду пересказывать?
Желающие могут поднять литературу, и убедиться, что И. П. Коломийцев здесь снова «открывает» вопреки твердо установленным фактам и доказательствам.
Пассаж Иордана не требует никакой «правки», и не вызывает никаких затруднений у мэйнстрима. Речь идет о зоне от Нижнего Дуная и Днестра на востоке, до озера Балатон на западе — и до верховий Вислы на севере. Археологическим данным это соотвествует очень хорошо.
Насчет Ипотешть-Кындешть и Этулии:
во-первых, я в принципе считаю недопустимой аргументацию на уровне «выполняли госзаказ». Давайте оставим это И. П. Коломийцеву.
Выполняли или нет те или иные исследователи госзаказ — для нас неважно, если мы можем проверить их выводы.
А в них они или ошибались (полностью или частично), или были правы (полностью или частично).
Насчет же того, что «уже бы высказали» — это онюдь не аргумент, а, извините, экспертное предварительное суждение. Вы вправе ему не доверять — и проверить сами.
Но я, опираясь на то, что я знаю по этому поводу, могу прогнозировать, что вряд ли удастся установить существенный вклад Этулии в И. -К.
И, во всяком случае, очевидно, что в генезисе И. К. решающую роль сыграли носители Пражской культуры — и мы даже знаем, какого конкретного региона.
 
P. P. S.
Увидел сейчас свежий коммент И. П. Коломийцева.
в нем он опять просто наплевал (извините, но это так) на свежие, и уже известные ему (я приводил их в нескольких комментах) датировки проникновения ПК в Карпатскую котловину — и в ту же Моравию.
вот такая вот «дискуссия» :)

Вячеслав Носевич:
01.12.2015 в 23:00


Алексей Романчук сказал(а):  Пассаж Иордана не требует никакой «правки», и не вызывает никаких затруднений у мэйнстрима. Речь идет о зоне от Нижнего Дуная и Днестра на востоке, до озера Балатон на западе — и до верховий Вислы на севере. Археологическим данным это соотвествует очень...

Алексей, а вот сейчас вы меня сильно озадачили. Археологическим данным очень хорошо соответствует, что в пространстве от Балатона на западе до Днестра на востоке и от Дуная на юге до верховьев Вислы в 540-е гг. существует один этнос?? Это, как я понимаю, королевство гепидов в «короне Альп» — по тому...

Алексей Романчук:
02.12.2015 в 23:05

Добрый вечер, Вячеслав Леонидович!
Извините, что с промедлением отвечаю.
Прежде всего: почему «один этнос»?
Во-первых, Иордан говорит о том, где обитают склавины. Но это не означает, что он утверждает, что на этом пространстве обитают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО склавины.
Во-вторых, как мы уже говорили, склавины к моменту расселения на Дунае отнюдь не составляли один этнос. И, я уже упоминал выводы И. О. Гавритухина (2003: 136) о том, что уже на фазе «0» и «0\1″ — «вполне можно говорить о нескольких локальных вариантах».
Далее: «Отдельные сосуды, сопоставимые с пражскими, известны в Среднем Подунавье с 5 в. (например J. Poulik 1995, с. 89-95).» (Гавритухин 2005: 404). И, «все известные сосуды таких форм на лангобардских памятниках  соответствуют характеристикам фазы I Пражской культуры» (Гавритухин 1997: 45).
Последнее — важный момент, который, опять-таки, не понимает И. П. коломийцев. :)
Потому что начало 2 фазы Пражской культуры — относится в целом к середине 6 в.
Т. Е., если бы действительно это авары переселили носителей ПК в Карпатскую котловину, то они переселили бы представителей ВТОРОЙ ФАЗЫ ПК.
А между тем, я уже много раз здесь приводил цитаты исследователей, из которых следует, что достаточно многочисленные группы памятников ПК в Карпатской котловине — характеризуются керамикой 1 фазы.
Это Словакия и Потисье. Также — и некоторые материалы Ипотешть-Кындешть «(Дулчанка 1 — 1, Ипотешть — В1, В2)» (Гавритухин 1997: 45).
Таким образом, да, судя по данным и археологических источников, склавины обитали в очерченном регионе в первой половине 6 в.
Что не означает, что только они обитали здесь.
 

igor_kolomiytsev:
01.12.2015 в 17:05

Вячеславу Носевичу.
Уважаемый Вячеслав Леонидович! Замечательно, что Вы остались с нами в этой дискуссии. Вы — настоящий учёный и я горд, что имею возможность вести с Вами конструктивный разговор.
Что касается предложенной Вами схемы. Разрешите сделать нечто вроде заметок на полях. С чем-то согласится, с чем-то поспорить.
В любом случае Ваш подход намного более реалистичен, чем основная линия отечественной славистики, которая повсюду видит одних только «пражан» и игнорирует все прочие народы.
С чем согласен? С тем, что гунны основательно перемешали народы Восточной Европы между собой, в связи с чем начальной точкой поисков следует считать 375 год. Тут не поспоришь. После гуннского нашествия об этнически чистых народах в этой части мира говорить не приходится. Причём значительную часть восточноевропейского населения гунны увели с собой в Карпатскую котловину. Часть подалась на территорию Римской империи и только приблизительно четверть от прежнего населения осталась по внешнюю сторону Карпатских гор. 
Но Вы не акцентируете внимание читателей, что авары поступили с восточноевропейцами точно также, как гунны. Они повторно перемешали все здешние народы. И опять значительную их часть увели за собой в Карпатскую котловину, где уже и так было довольно тесно. Вся разница в том, что аварам, пусть ценой балансирования на краю гибели, удалось сокрушить Восточноримскую империю. Они стали хозяевами практически всего Балканского полуострова. В результате часть ромеев оказалась перемещена в Котловину и даже на Днестр и Днепр, а часть бывших обитателей Котловины (мартыновцы) переселена на Балканы. 
С чем не согласен в предложенной схеме? Вы преувеличиваете ёмкость лесной зоны Верхнего Поднепровья. Три несчастных посёлка, обнаруженных в болотах Припяти, в Ваших глазах разрастаются до приличного племени в 50-100 тысяч человек. Да и остальная зона Верхнего Поднепровья, густо поросшая лесами, не могла прокормить ту уйму народа, которую Вы ей приписываете. Имейте ввиду гунны этих людей привели в качестве невольников не только в пеньковские или «пражские» поселения, но и на Дон, на Волгу (именьковская культура). То есть их, и так не слишком многочисленных, распылили по огромным территориям.
«Пражане» состояли из балтов (киевлян и лесных племён Поднепровья) в лучшем случае на треть, пеньковцы наполовину и полько колочинцы — процентов на 80-90.
Теперь относительно языков. Киевляне несомненно говорили на балтских наречиях. По Щукину на славянскую речь перешла лишь малая их часть — те, что прятались в болотах Припяти. Как этой малой горстке людей, удалось, якобы, всех остальных, в десятки раз более многочисленных, перевести на свою речь?
Смотрите: Вы, к примеру, желаете ипотештинцев вывести из Этулии. Но этулийцы долгое время жили на самой границе с римской империей. Они естественно контактировали с римлянами. Даже отечественные археологи, тот же Гавритухин, не берутся отрицать огромные массы угнанных гуннами римских граждан, влившиеся в ипотештинскую культуру. Это означает, что язык данных людей испытал серьёзное воздействие со стороны латыни. А какой у нас язык похож на латынь, хотя и содержит большое количество славянских корней. Правильно, румынский. Среди славянских языков Балканского полуострова, напротив, не один не показывает серьёзное латинское влияние. Иначе говоря, Ваши «пражане», ипотештинцы и пеньковцы, расселяясь по Европе должны были нести не один язык, а несколько. Иначе быть не могло. Слишком далеко они отстоят друг от друга.
Вывод неутешителен. Ваша картина расселения племён, уважаемый Вячеслав Леонидович, не могла привести к распространению одного универсального языка. Надо искать иное объяснение славянскому феномену.
С уважением — Игорь Коломийцев

igor_kolomiytsev:
01.12.2015 в 20:20

Алексею Романчуку.
Уважаемый Алексей! Это не я Ваши, это вы мои сообщения читаете невнимательно. Разве я поведал всем, что ту «пражскую» керамику, которую имеют ввиду зарубежные археологи, ни в коем случае не следует путать с корчакской керамикой Западной Украины и Южной Белорусии, которую отечественные учёные упорно, хоть и совершенно безосновательно именуют «Прагой».
Вот смотрите: Вы приводите цитату, которая, якобы, должна доказать, что пражане (в Вашем понимании — жители Западной Украины и Южной Белорусии) пришли в Баварию ранее, чем авары. Этот фрагмент с указанием на время Вы выделяете полужирным шрифтом. Но давайте выделим целиком абзац: «Лозерт связывает могильник в Гросспрюфенинге с общностью лиц, происходящих из области Среднего Подунавья, возможно, из Паннонии, или из области к северу от Чёрного моря, которая ушла на запад ещё до распространения аварского владычества на значительной части Карпатской котловины…. Расположение могильника в непосредственной близости от Регенсбурга наводит на мысль, что новые поселенцы не могли осесть на этом месте без согласия того, кто жил неподалёку в бывшей римской крепости Кастра Регина и владел прилегающими к ней окрестностями».  
Итак, данный археолог отнюдь не утверждает, что эти люди, которых Вы считаете пражанами (а, значит, в Вашей логике, славянами) пришли сюда с Припяти, Волыни или берегов верхнего Днестра. Он полагает, что они с равным успехом явились либо из Паннонии, либо с Востока Европы. Точность, конечно, поразительная. Поскольку паннонская керамика, к примеру, так называемая «керамика дунайского типа» (её подчас тоже приписывают славянам) отнюдь не похожа на корчакскую. 
Не менее удивительная точность и с датировками. Почему-то если Надя Профантова для Богемии приводит конкретные даты по радиоуглероду, и они приходятся как раз на период появления здесь аваров — 565-575 годы, то Ваш Лозерт рассказывает о периоде «ещё до распространения аварского владычества на значительной части Карпатской котловины». Не могли бы Вы уточнить, что это означает? Какой год имеется ввиду? Что это вообще за точность для историка?
Известно, что авары с 565 года, после победы над франками, утвердились в Богемии и Тюрингии. В 567 году в союзе с лангобардами они разгромили гепидов и заняли по договору с союзниками земли несчастных разгромленных гепидов. В 568 году лангобарды уходят в Италию, оставляя свои земли аварам. 
Иначе говоря, авары распространили своё владычество над значительной частью Карпатской котловины не ранее 570 года. А если брать Вторую Паннонию и город Сирмий, то и того позже. О каком конкретно периоде Вы ведёте речь? Может о 565 годе, когда авары уже пришли на Запад, но ещё не проникли в Котловину? Имейте ввиду, Бавария к Карпатской котловине никакого отношения не имеет. Географически её северная часть скорее связана с Богемией.
Более того, вызывает удивление рассказ о «пражской элите», служившей герцогу баварскому, которую хоронили завёрнутой в медвежьи шкуры. Дело в том, что у корчакцев и пеньковцев элиты не было в принципе, да и обычая завертывать умерших перед сожжением в медвежьи шкуры отродясь не было. Как и не было у корчакцев и пеньковцев сопроводительной мясной пищи в захоронениях. Вы что-то явно напутали, дорогой Алексей! К тем выходцам из Припяти, о массовом нашествии которых Вы нам так вдохновенно повествовали, люди из баварского могильника никакого отношения не имеют. Попросите коллег — во-первых, уточнить датировки. во-вторых, уточнить происхождение данных людей. И всё станет на свои места)))).
Теперь относительно языка. Поймите, есть принципиальная разница в переводе вендов Германии на немецкий язык и той ситуации, что творилась в аварское время в Карпатской котловине и её окрестностях. Авары тщательно перемешивали все подчинённые им племена. Они гепидов переселяли к «лангобардам» и «свевам» в Паннонию, а в Трансильванию к гепидам селили выходцев из западногерманского ареала (баваров?). Прибавьте сюда сотни тысяч ромеев, как латиноговорящих, наподобие жителей города Сирмия, так и грекоязычных, наподобие тех, кто был угнан из окрестностей Константинополя при неудачной попытке захватить в плен василевса Ираклия. Сюда же надо прибавить ипотештинцев-склавинов, хорватов и дулебов, пеньковцев-антов и прочих. В одном посёлке жили люди с самой разной этнической идентификацией. Общим у всех посёлков было только одно — в каждом из посёлков жил по крайней мере один всадник, похожий на авара. Но был ли он чистокровным аваром? Вот вопрос! Я в своей книге доказываю, что этими всадниками были аварские бастарды, «сыновья гуннов», как их называет Хроника Фредегара.
Возникает вопрос — чей язык должен был принят за основу жителями бескрайней Восточной Европы, и Карпатской котловины в частности. Аварский? Но с аварами их подданные практически не соприкасались? Гепидский? Но гепиды были на положении рабов. Лангобардский? Но элита лангобардов давно ушла отсюда, а оставшиеся — это скорее кельты, свевы, герулы и так далее. Дулебский? Хорватский? Антский? Латынь? Греческий? Всё не то, все не имело отношение к общей для всех элите. А общая элита говорила на языке, который сложился ещё в походных гаремах аварской армии — полуаварском, полубалтском, с большим количеством готских и гуннских слов. Этот язык мы ныне называем СЛАВЯНСКИМ.
….
С уважением — Игорь Коломийцев

Алексей Романчук:
01.12.2015 в 21:46

Да, скоро И. П. Коломийцев окончательно «просветит» всех, кто, будучи далек от проблем славянского этногенеза, по простоте душевной решит почерпнуть знаний у столь громко, уверенно и плодовито вещающего «знатока».
Подумаешь: никакого отношения к науке рассуждения И. П. Коломийцева не имеют. Зато какую «дискуссию»  :) создают.
Подумаешь, Лозерт (и не только он) прямо пишет, что Гросспрюфеннинг оставлен представителями Пражской культуры — той самой, что на Украине и в Белоруссии.
И. П. Коломийцева это не волнует.
Подумаешь, что керамика из Гросспрюфеннинга — пражская, лепная, обнаруживает, по Лозерту, ближайшие аналогии именно в исходном ареале Пражской культуры, в Белоруссии и на Украине.
И это не волнует И. П. Коломийцева.
Подумаешь, что в Гросспрюфенинге «На основе датировки методом 14C образцов из погр. 12 верхний предел калиброванной датировки (95,4 % надежности) это 546 г., и по образцам из погр. 20 этот предел с такой же надежностью определен как 569 г. (Losert 2011: 489)» (Плетерский 2015: 244). Подчеркну: ВЕРХНИЙ. А есть еще и нижний — и эти погребения были осуществлены в ИНТЕРВАЛЕ между нижним и верхним пределом калиброванной даты С14.
Уверен, что и это И. П. Коломийцева не взволнует.
Не взволновали же его все предыдущие аргументы, на которые у его «гипотезы» нет ни малейшего ответа, что соответствовал бы требованиям науки.
Вот писал он про аваров, которые «все перемешали», и «всех согнали», и, о ужас, «загнали в поселки, где никто никого не понимал».
И будет писать.
Писал он, что так эти несчастные «переселенцы», согнанные злой рукой аварского НКВД в аварские же гулаги, там бы все и попропадали — если б, на их счастье, не дали бы им авары по одному сыну на поселок.
И будет писать.
А всякие там имена специалистов (Лозерт, Дыбо, Николаев, Гавритухин, Плетерский etc., etc.) — зачем они И. П. Коломийцеву?
И вообще, что все эти ведущие специалисты — лингвисты, археологи, историки, геногеографы, этнологи и прочие, и прочие, — сговорились, что ли? Все мешают и мешают И. П. Коломийцеву «доказывать» свою «гипотезу».
Ну, ничего.
Игнорировал он их раньше — будет игнорировать и впредь.
Главное, писать почаще — авось, и найдутся доверчивые уши.


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27