Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

а) пражский компонент в керамике И. -К. бесспорно есть, притом архаичный. Но он немногочисленен.
Б) в домостроительстве И. -К. (характерные полуземлянки и печи) — пражский комопнент зато массовый, резко преобладающий.
В) характерные печи И.-К. указывают на группу Рипнев, или даже верховья Западного Буга как на исходный ареал миграции пражского элемента в ареал Ипотешть-Кындешть.
Г) Удельный вес пражского компонента, как, мне кажется, ясно, должен определяться на основе учета всех категорий материальной культуры.
Все это, извините, никак не позволяет оторвать И.-К. от Пражской культуры — потому и «нераздельно». Тогда как «второй компонент», явственно отличающий И.-К. от прочих локальных вариантов ПК — обуславливает определение «неслиянно».
Ничего «религиозного» здесь нет — кроме использованной мной метафоры.
Ну, а что касается того, что это за «второй компонент», и сколько его реально было — это вопрос не ко мне.
3 Насчет Иордана — уже ответил специально, поэтому не буду повторять. Но что касается «если мы хотим избежать двусмысленности, корчакской культуры (в данном случае предложение И. Коломийцева придерживаться однозначности в терминологии заслуживает поддержки).» — то, извините, это ошибка И. П. Коломийцева, обусловленная его незнанием и непониманием.
И. О. Гавритухин (2009) предельно ясно объяснил, почему более точным и правильным будет именовать эту культуру именно Пражской. Это устоявшийся, общепринятый среди археологов термин, а термин «пражско-корчаксская» — представляет, по выражению И. О., сегодня лишь «историографический интерес».
Так что, тем, кто хочет, чтобы его правильно поняли археологи, лучше использовать термин ПК.
4 Насчет Мурсианского озера — воля Ваша, но, хотите верьте, хотите нет — все у мэйнстрима : ) здесь в порядке. И, я не думаю, что это удачная мысль: на ходу, на форуме, пытаться перерешить то, что было давно и тщательно обсуждено и принято множеством специалистов, которые в этом вопросе разбираются куда лучше нас.
5 Огромное спасибо В. Л. за его детальный анализ » случайных и закономерных факторов, связанных с неравномерностью репродуктивных исходов и экспансией генеалогических кластеров.»! Безусловно, это было чрезвычайно полезно и интересно.
6 Пару слов по поводу последних постов И. П. Коломийцева.
в целом, комментировать те его пассажи, где он претендует на науку — смысла нет. все и так было сказано.
Повторю лишь то, что говорил в предыдущем комменте-ответе В. Л.:
И.П. Коломийцев не учитывает, в своей идее «переселения пражан аварами» в Карпатскую котловину, что с середины 6 в. в Восточной Европе начинается уже ВТОРАЯ фаза ПК.
И если бы авары действительно попытались переселить какие-то группы ПК — то они переселили бы носителей ВТОРОЙ фазы ПК.
Между тем, как неоднократно было говорено, в Карпатской котловине, в целом ряде регионов обнаруживаются могочисленные памятники ПК именно ПЕРВОЙ фазы.
Это Словакия и Потисье, прежде всего.
Также — и некоторые материалы Ипотешть-Кындешть (Дулчанка 1, Ипотешть В1, В2).Наконец, «Отдельные сосуды, сопоставимые с пражскими, известны в Среднем Подунавье с 5 в. (например J. Poulik 1995, с. 89-95).» (Гавритухин 2005: 404). И, «все известные сосуды таких форм на лангобардских памятниках  соответствуют характеристикам фазы I Пражской культуры» (Гавритухин 1997: 45).
Далее, хотя И. П. Коломийцеву неоднократно указывалось, что читали «отечественные исследователи» :) П. Штадлера, но он все равно наставивает на обратном.
Чтобы рассеять его сомнения, приведу несколько цитат из одной из работ Штадлера.
Тем более, что они высветят позицию Штадлера несколько иначе, чем это представляет И. П. Коломийцев.
Итак:
1 «… there can be no doubt about the presence of the Slavs inside the qaganate, which is well documented in written sources» (Stadler 2008: 65).
Как видим, П. Штадлер не сомневается, что письменные источники отражают именно славян — а не некий аморфный «сброд» (по выражению И. П. Коломийцева), который только в каганате «стал славянами».
2 «My own understanding of the archaeological record avoids the pitfalls of Brather’s agnosticism and advocates instead for the use of refi ned methods of establishing relative and absolute chronologies, as a preliminary, but necessary phase in the study of cultural patterns that might, under certain circumstances, mark ethnic boundaries.» (Stadler 2008: 78).
Т. Е., и в возможности выявить этнические общности в рамках каганата П. Штадлер не сомневается.
3 И очень существеное: «Combs and dress accessories with dentil ornament appear especially in those areas, which before 568 were inhabited by Lombards and Gepids, respectively. This is of course not to say that responsible for the phenomenon must only be Lombards and Gepids surviving under Avar rule. It may well be that other groups within the qaganate adopted those cultural traits. But their distribution is quite distinct from other cultural traits which have been labeled “Slavic” (in the northwestern region of the qaganate), “Romance” (at the southwestern tip of Lake Balaton, the so-called “Keszthely culture,” or“Byzantine»(Stadler 2008: 73).
То есть, мы видим отнюдь не «вавилонскую смесь» :) в каганате — как то предлагает И. П. Коломийцев А, напротив, четко выявляемые локальные варианты культуры, которые, по Штадлеру, связаны с преобладанием в определенных зонах каганата лангобардов и гепидов (Трансданубия), славян («северо-запад каганата»), и «романцев» (юго-западное побережье Балатона), или «византийцев».
Вот так.
И, напоследок, пару слов по поводу бытовых :) рассуждений И. П. Коломийцева.
Он пишет:
«А позвольте спросить — что они тут забыли? Климат там в горах суровый, земли плохие, а добираться сюда с Днепра, Припяти и Днестра приходилось через заросшие лесом и практически непроходимые Карпатские горы. Шли они через заснеженные перевалы пешком, с детьми на руках, сопровождаемые женщинами и стариками. Ради чего такой подвиг?! Ведь земли на Волыни или в Галичине на порядок лучше. Я уж не говорю о тучных чернозёмах пеньковцев-антов. Земель свободных, заросших лесом хватало с избытком и по ту сторону Карпатских гор. К чему же этим народам обрекать себя на мучительную миграцию, в результате которой они получали гораздо более худшие земли, чем у них были ранее? Причем заметьте, в эту странную миграцию одновременно и в одном направлении устремились не только дулебы с хорватами, но и анты с колочинцами. Этакое массовое безумие народов Восточной Европы».
А перед этим, и неоднократно, он сомневался, что это вообще для представителей Пражской культуры было возможно — без мудрой и твердой, организующей роли авар.
И вспомнил я тут, как русские Сибирь заселили. :)
И подумал: Вот, не дай бог, лет через шестьсот, будут в распоряжении будущих исследователей лишь данные археологии и весьма сжатые указания письменных источников (каких-нибудь случайно сохранившихся школьных учебников истории :) ).
Посомтрят они на все это, и скажут: нее, тут без авар никак не обошлось. :)
 

Шамиль Галеев:
03.12.2015 в 03:55

Алексей,
 
Вы пишите: «Удельный вес пражского компонента, как, мне кажется, ясно, должен определяться на основе учета всех категорий материальной культуры». Но, ведь, никто с этим не спорит! Приведите свой вариант цифр на основе учёта всех категорий. Всё, что я встречал до сих пор — это «можно сделать вывод о пражском присутствии». Для меня (с точки зрения формальной логики) это означает, что как минимум один «пражанин» там был в это время.
А фразы типа «начало славянской колонизации 470-х археологически подтверждается постепенным исчезновением памятников германского круга», вообще, ставят меня в тупик.

Inal Gagloev:
03.12.2015 в 01:27

Хочу отметить, что комментарий ув. А. Романчук в сущности закрыл эту тему. Сказано все, что можно было сказать. Sapienti sat, что у мейнстрима нет никаких принципиальных проблем. 
 
Дальнейшее обсуждение деталей и всевозможных мелочей славянского этногенеза лучше продолжить в теме «Как и когда славяне пришли на Дунай» (см.: генофонд.рф/?page_id=5728).
 
С уважением ко всем участникам.

Шамиль Галеев:
03.12.2015 в 03:43

Мы взглянули на ситуацию глазами археологов. Предлагаю, прежде чем заканчивать дискуссию, взглянуть на неё ещё глазами лингвистов.
 
Ещё VIII веке славяне говорили на одном языке (предлагаю, чтобы избежать путаницы в терминологии, называть его общеславянским). Глоттохронология отводит на его развитие 2 тыс. лет. Где же он образовался и куда делись остальные диалекты праславянского языка?   
Но там, где, вроде бы, надо искать славян, топонимика преимущественно балтская. Причём, балтские гидронимы зачастую оформлены славянскими суффиксами. Значит, славяне появились здесь позже балтов.
 
Есть гипотеза, что праславянский сложился (всего за 300-400 лет!) в Киевской культуре за счёт смешивания постзарубинцев-бастарнов, говоривших на несохранившемся языке (имевшем кельтские и/или италийские корни), с местным балтским населением. Но эта гипотеза вызывает очень много вопросов. (Если не отделываться общими фразами, а попробовать выстроить непротиворечивую версию языков всех археологических групп, выводимых из Киевской культуры).
 
Гипотеза Игоря Коломийцева — общеславянский язык создали аварские жёны за 10 лет — вообще не реальна. Во-первых, они в принципе не могли создать язык, потому что языки создают только дети (Например, смотрите С.А. Бурлак «Происхождение языка: Факты, исследования, гипотезы»). Во-вторых, 10 лет — это очень мало. В-третьих, даже искуственно созданные языки в дальнейшем подчиняются тем же законам развития, что и остальные языки (глоттохронология должа давать правдоподобные результаты для последующего развития общеславянского).
 
Попытка объяснить единость (общеславянского VIII века) языка на столь большой территории смешиванием различных диалектов тоже не проходит. Даже одни и те же диалекты не могут в разных регионах «смешаться» одинаково.
Аргументы (со ссылкой на работу В.А. Дыбо), что на самом деле было 4 диалекта, тоже не состоятельны. Достаточно взглянуть на характер различий и географию их распрастранения. (То есть, из этой работы нельзя сделать вывод, что в VII веке в зоне влияния Аварского Каганата было 4 разных диалекта).
По мнению А.А. Зализняка первым диалектом, выделившимся из общеславянского, был «северный» (псковско-новгородский) диалект.
 
Итак,
я предлагаю участникам дискуссии повесить на свои археологические схемы «языковые ярлыки». То есть, указать, на каком языке говорила группа (например: общеславянском, другом диалекте праславянского, балтском, переходным от балтского к славянскому и т.п.) Для начала, на самые ранние группы (III-V веков) рассматриваемого региона (включая готское государство).  

Вячеслав Носевич:
03.12.2015 в 14:04

Уважаемый Шамиль,
Категорически не могу поддержать ваше предложение «навесить лингвистические ярлыки» на археологические культуры. Оно столь же опасно, как и провокационное предложение И. Коломийцева проставить для каждой из них проценты содержания основных гаплогрупп. Методологически допустимо в рамках каждой дисциплины строить выводы на основе лишь ее собственных материалов и методов. Междисциплинарность же заключается в сопоставлении этих выводов, но не в смешивании способов их получения. Ни одна дисциплина, кроме лингвистики, не позволяет судить о языке той или иной группы людей, также как нет иного способа установить соотношение гаплогрупп, кроме прямого генотипирования представительной выборки.
В этом тексте http://vln.by/node/248 я позволил себе высказать ряд предположенией о том, какие археологически фиксируемые события могли привести к сложению современных частот гаплогрупп в Восточной Европе. При этом я сознаю, что играю на грани фола, потому что эти оценки, предназначенные для последующего уточнения, кем-то могут быть восприняты как выводы, применимые в других дисциплинах. Если это произойдет, то дискредитирует хорошую идею, и ответственность за это должен буду нести я. Но этот риск я счел оправданным, поскольку способы уточнения имеются, и сам текст призван стимулировать скроейшую проверку.
Лингвистические ярлыки на археологических культурах, которые при нынешнем уровне наших знаний могут быть лишь произвольными, нежелательны не только из-за последствий их неправильного применения (как в басне С.Михалкова — «иной ярлык сильнее льва»), но и потому, что способы их проверки нам недоступны. В этом принципиальная слабость «доисторической» лингвистики: любые ее суждения о дописьменных состояних диалектов, этнонимов и топонимов обречены всегда оставаться гипотезами, и не более. Хотя сами лингвисты склонны называть некоторые из них теориями, но в этом они лукавят: ни одна из них критериям, предъявляемым к теории в естественных науках, соответствовать не может.
С уважением,
Вячеслав Носевич

03.12.2015 в 18:32

Дорогой Вячеслав Леонидович! Трижды подписываюсь под Вашими словами! Спасибо, что именно Вы так четко и развернуто разъяснили. Низкий Вам за это поклон!

С уважением — Елена Балановская

igor_kolomiytsev:
03.12.2015 в 09:49

Уважаемые участники дискуссии!
Выявилась очень интересная тенденция. Одни участники разговора требуют его свернуть (вариант перенести на ветку, где обсуждается статья Романчука), другие только вошли во вкус и хотят продолжить обсуждение.
Что я могу сказать по этому поводу? Есть психологический закон — те, кто понимают, что их аргументы слабее, подсознательно или сознательно хотят закончить дискуссию — никому не нравится чувствовать себя побеждённым.

Никого не принуждаю к продолжению дискуссии. Разговаривать буду только с теми, кому эта тема действительно интересна.
С уважением — Игорь Коломийцев
 

03.12.2015 в 10:31

МОДЕРАТОРСКОЕ

Проще ответить мне, поскольку модератор по должности выше «психологического закона», изданного И.П. Коломийцевым.
Все основные игроки уже подвели итоги обсуждению данного топика.
А очень важная дискуссия уже давно вышла на иные рубежи.
Поэтому давно хочу предложить перенести ее на более обширное поле – или к теме «Как складывался генофонд славян и балтов» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440, или же, как предложил Инал Гаглоев, к теме «Как и когда славяне пришли на Дунай» (см.: генофонд.рф/?page_id=5728). Технически это возможно.
Какие будут мнения?

С уважением – Елена Балановская

Алексей Романчук:
03.12.2015 в 11:22

Добрый день, Елена Владимировна!
Конечно, мне интересно было бы обсудить «Как и когда славяне пришли на Дунай» (см.: генофонд.рф/?page_id=5728). Особенно ее третью главу. :)
Интересно, сквозь призму этого, взглянуть и на данные геногеографии, представленные в «Как складывался генофонд славян и балтов» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440,
Но, если говорить о дальнейшем обсуждении, то это имеет, на мой взгляд, смысл, если мы выберемся из замкнутого круга обсуждения «гипотезы» И. П. Коломийцева.
Повторять по десятому разу одно и то же (с нередким переходом на уровень обсуждения «где море» :) ) — у меня никакого желания нет.
Так что я за — но с оговорками. :)
Всего доброго!
С уважением,
Алексей
 
P. S. А Балатон — этимологизируется от слав. блато — «болото». Это вдобавок к вопросу о Мурсианском «озере-болоте» :)
 

igor_kolomiytsev:
03.12.2015 в 10:51

Вячеславу Носевичу.
Уважаемый Вячеслав Леонидович! Вы опять назвали меня Коломийским, хотя я весьма убедительно просил всех, и Вас персонально, не коверкать мою фамилию. Надеюсь, что Вы сделали это не специально. В противном случае, как мне не будет жалко, я сверну с Вами разговор и более никогда общаться не стану.
Теперь о конструктивном.
За время дискуссии наши с Вами позиции сблизились по следующим вопросам:
1. Вы согласились с тем, что указаниям византийских летописцев о местоположении склавинов наилучшим способом соответствует та страна, что была занята ипотештинцами (представителями Ипотешти-кындешской культуры — ИКЧ). Проще говоря: склавины — это ипотештинцы, а вовсе не пражане.
При этом для Вас, также как и для меня, очевидно, что озеро Балатон не могло играть роль Мурсианского озера-болота, лежащего по Иордану на границе Германии и Скифии, там где начинались владения гепидов. Думаю, Вы согласитесь со мной и в том, что легендарное озеро следует искать только в двух местах — либо у места впадения Дравы в Дунай, неподалёку от которого находился крупный римский город Мурса, либо у устья Тисы, ведь за этой рекой, собственно, и начинались владения гепидов.
Ещё большая путаница царит в головах ученых по поводу «истоков Вистулы», они упорно связывают их с нынешними истоками Вислы, в результате чего «страну склавинов» переносят с Нижнего Дуная на северо-западный склон склон Карпатских гор, аж за Татры. На самом деле в римской традиции истоками Висклы считались истоки одного из её притоков — реки Сан. Поэтому речь на самом деле идёт о местности на восточной стороне Карпат, приблизительно там, где лежала граница между памятниками ипотештинцев и поселениями хорватов (верхнеднестровского варианта корчакской культуры).
Таким образом, предпринятые в моих книгах разыскания доказывают идеальное соответствие летописного местоположения склавинов с ареалом ипотештинской культуры (ИКЧ). Я рад, что Вы в этом вопросе меня поддержали.
2. Считаю очень важным и другое Ваше предложение — разделить, наконец, понятие «Прага» и «Корчак», во избежании страшной путаницы. Вы пишите: «в данном случае предложение И. Коломийцева придерживаться однозначности в терминологии заслуживает поддержки». Спасибо Вам за столь честную и смелую позицию.
Только боюсь, что наши российские археологи на это не пойдут. Ведь одноимённость «Корчака» с широкой европейской «Прагой» — это главный блок в фундаменте той концепции, что выстроил Гавритухин с единомышленниками. Выдерни его — и всё здание отечественного исторического мэейнстрима в области этногенеза славян тут же рухнет. Никаких иных доказательств «широкой миграции» восточноевропейцев на Запад и Юг у них нет.
Я не случайно обратил внимание всех на особенности погребального обряда как дулебов (волынско-припятский вариант Корчака), так и хорватов (верхнеднестровский вариант Корчака). Если судить по ним, то миграция из данного региона имела весьма ограниченный размах и локализировалась исключительно в Богемии, Тюрингии и Моравии.
3. Вы согласились с тем, что «Прага» (в смысле Корчак) не может считаться истоком ипотештинской культуры. Это тоже важное заявление. Что касается Этулии или группы Черепин-Теремцы, в качестве замены «Праги», которую Вы предложили, то первая была слишком мала, а вторая — сама носит весьма смешанный характер. Кроме постзарубинских элементов, там много пшеворских (вандальских) и элементов культуры карпатских курганов (фракийских или фрако-бастарнских). Согласно моим изысканиям это был невольничий центр, созданный сарматскими племенами ещё в догуннскую эпоху. Население там было смешанным.
В целом, видите, как много конструктивного подхода, как много общих позиций выявилось в ходе данного обсуждения.
Конечно, Вы пока отрицаете саму «гаремную гипотезу», как альтернативу нынешнему мэйнстриму. Но, во-первых, очевидно, что последний трещит по всем швам, во-вторых, нужно время, чтобы усвоить целый ряд революционных по своей сути гипотез, которые, выстраиваясь в цепочку, приводят нас к невероятной на первый взгляд идее, что распространителями славянского языка выступили аварские бастарды.
Я и не надеюсь, что мои построения примут сразу. Пока у меня иная задача — ознакомить с ними научную общественность. Предметный разговор состоится потом, когда генетики (геногеографы) типируют аварских всадников и убедятся в том, что подавляющее их большинство было носителями динарской гаплогруппы I2a. Вот тода Вы все вспомните, что Коломийцев говорил Вам об этом — и мы снова вернёмся к обстоятельной дискуссии.
Но если Вам действительно интересно — мы можем продолжить разговор уже сейчас — обсудив те вопросы, по которым у нас с Вами ещё имеются разногласия.
С глубоким уважением — Игорь Коломийцев

Вячеслав Носевич:
03.12.2015 в 13:33

Уважаемый Игорь Павлович!
Приношу свои извинения за то, что опять исказил вашу фамилию. Как вы могли бы заметить, она упомянута в комментарии пять раз, из них четыре — правильно. Это, по моему, свидетельствует о неумышленности искажения (хотя бы четверку я заслужил :) ) Просто имя вашего тезки и «частичного однофамильца» в последнее время столь часто на слуху, что проникло в подсознание и невольно прорывается оттуда.
Продолжение же обсуждаения вопросов, по которым у нас имеются расхождения, не кажется мне продуктивным. К сожалению, ваш чрезмерный, на мой вкус, эгоцентризм мешает вам столь же внимательно относиться к аргументам оппонентов, как к написанию вашей фамилии. По этой и ряду других причин прямое общение с вами не всегда приятно.
Извините еще раз.
С уважением,
Вячеслав Носевич

igor_kolomiytsev:
03.12.2015 в 12:08

Шамилю Галееву.
Вы совершаете большую ошибку, когда говорите, что женщины в принципе не могут выступить создательницами отдельного языка. Этнографы (этнологи) фиксируют у множества традиционных племён не только детские, но и отдельные женские языки. Бывают языки кастовые и даже небольших социальных групп. Язык зачастую создавался не столько как средство общения, но и как способ обособления от непосвящённых. И в этом плане женщины как создательницы нового наречия ничем не хуже детей.
Тем более, в реальности речь идёт о совсем юных девочках — 14-17 лет. (…)
Что характерно, они были (по крайней мере до ухода в Карпатскую котловину, то есть до 569-570 годов) представительницами, как минимум, четырёх разных племён: колочинцев, пеньковцев (антов), дулебов и хорватов. Возможно, среди них встречались и девочки из более отдалённых регионов. Скажите — на каком языке они должны были говорить меж собой?
Причём этих невольниц было не так уж мало. Аварская орда, вышедшая из Азии исчисляется в 20 тысяч воинов. (…) Если предположить, что в среднем на каждого аварского мужчину пришлось по три наложницы (кому-то одна, кому-то десять), то невольниц у нас оказывается 60 тысяч — вполне приличное племя. Вероятно, авары выгребли у восточноевропейцев почти всех более-менее симпатичных девочек возрастом от 14 до 18 лет. Получилось отдельное племя, причём находившееся в более выгодных условиях, чем все прочие племена региона. Их одели в красивые одежды, вымыли, накормили, не заставляли работать с утра до вечера.
Пока мужья воевали, ходили походами, эти девочки находились рядом — в передвижных юртах, свободные целый день, занятые нехитрыми делами восточных женщин — пряжа, наряды, дети и так далее. Масса свободного времени. Все из разных племён. Общая судьба — и полная неизвестность впереди, которая сплачивала товарок по несчастью (счастью). Идеальные условия для рождения нового языка. Лучших условий Вам не сыскать))). 
Шамиль! Вы предложили весьма интересный ход. Участникам дискуссии — выдвинуть свои археологические схемы. При этом привязав их к схемам языковым (диалектным). Я бы позволил себе только одно уточнее — необходимо, чтобы эти схемы «бились» с генетическими данными, по крайней мере, с той картиной современного европейского генофонда, что нарисовал нам Олег Павлович Балановский.
В следующем посту нарисую свою картину сложения народов через данные призмы.
С уважением — Игорь Коломийцев

03.12.2015 в 16:52

Еще один «закон Коломийцева»: новые языки возникают только при наличии свободного времени :) 

Забавно было прочитать «свободные целый день, занятые нехитрыми делами восточных женщин — пряжа, наряды, дети и так далее. Масса свободного времени. » Было бы неплохо, чтобы в порядке следственного эксперимента уважаемый Игорь Павлович попробовал бы заняться в одиночку воспитанием двух-трех детей, а также пряжей и другими «нехитрыми делами». Тогда у него появились бы объективные данные, сколько именно остается свободного времени — и остается ли оно вообще. Предполагаю, что если посвятить такому эксперименту ближайший месяц, то у остальных участников дискуссии появится шанс вернуться к своим неотложным делам конца года.

igor_kolomiytsev:
03.12.2015 в 17:31

Олегу Балановскому.
Уважаемый Олег Павлович!
Вы так редко радуете нашу ветку своим присутствием, что Вам лично грех жаловаться на то, это спор вокруг моей «гаремной гипотезы» съедает всё Ваше драгоценное свободное время. Разве что предположить, что Вы неотрывно следите за ходом дискуссии и много думаете над высказанными идеями. Но тогда это делает честь остроте нашего спора))).
Что касается ещё одного «закона Коломийцева» — то тут всё, как у Шерлока Холмса — простая логическая цепочка, которая действительно указывает на связь между новыми языками и свободным временем у их создателей.
Лингвисты учат нас, что смешанные языки возникают лишь в результате ИНТЕНСИВНЫХ языковых контактов. Проще говоря, нужна ситуация почти непрерывной болтовни (прошу прощения за ненаучное слово). Причём этот «трёп» должен захватывать огромное количество участников (участниц). Такое возможно только при наличие свободного времени и коллективных занятий необременительным трудом, который допускает непринуждённые разговоры.
Проще говоря, крестьяне (и даже крестьянские дочки), которые с утра до вечера трудятся в полях, выполняют индивидуальную работу — в принципе не могут породить новый язык.
Если Вы когда-либо были на Востоке, допустим, в Средней Азии или в Азербайджане, то могли обратить внимание на то, что женщины в тех краях всё делают коллективно — собираются большими компаниями, крутят долму, готовят кутабы, наряжают невесту к свадьбе и так далее. Всё это, видимо, наследие тех времён, когда у этих народов было многожёнство. При всех своих недостатках оно привило женщинам коллективизм))).
Полагаю, в аварских походных гаремах было нечто похожее тому, что мы видим сейчас на Востоке, и тем порядкам, что существовали во всех гаремах во все времена — большой коллектив женщин, которые постоянно общаются между собой. Переезды с места на место ещё больше сплачивали невольниц. Такого идеального варианта, как аварский гарем периода 558-570 года, для сложения нового языка на Востоке Европы в раннем Средневековье ни раньше, ни позже не возникало.
Уже потом, в Карпатской котловине эти повзрослевшие девочки с тремя-четырьмя детьми у каждой были расселены по целому ряду специализированных «женских поселений», где они на правах старших невольниц учили новому языку уже новое поколение наложниц — из числа бывших гепидок, бывших лангобардок и бывших склавинок (после 579 года). 
Как видите, уважаемый Олег Павлович, свободное время, как и коллективное времяпрепровождение, имеют прямое и непосредственное отношение к созданию нового языка.
Почему, как Вы думаете, дети чаще изобретают новые языки? У них есть время для игр, у них часты компании — вот и сложение нового языка ими воспринимается, как увлекательная игра. Вспомните, неужели Вы в детстве не создавали вместе с друзьями втайне от взрослых свой «секретный» язык?
У невольниц вполне могло возникнуть схожее желание. Создать речь, которую не понимают надзиратели и законные аварские жены. Вполне себе мотив к творчеству.
С уважением — Игорь Коломийцев

03.12.2015 в 18:37

МОДЕРАТОРСКОЕ
Коллектив модераторов решил, что на этом репортажи Игоря Павловича о его путешествиях на машине времени в любимые аварские гаремы на сайте не публикуются. Любителям такого чтения рекомендуется обратиться непосредственно к Игорю Павловичу.

Шамиль Галеев:
04.12.2015 в 04:47

Вячеслав,
 
Видимо, я выбрал неудачное слово. «Ярлыки», о которых Вы говорите, уже есть. Например, «все пражане и родственные им культуры говорили на славянском». (Доказательства, якобы, не требуется, потому что это очевидно. Между тем, очевидные вещи тем и хороши, что они очень легко доказываются.)
 
Я же предлагаю совсем другое. Я предлагаю примерять подобные «ярлыки» и проверять получившуюся картину на непротиворечивость. Результатом такой работы должны стать две вещи:
 
1. Отказ от внутренне противоречивых гипотез.
Например, Inal Gagloev называет убедительно доказанным мейнстримом такую теорию (могу ошибаться в деталях, но смысл я понял именно так):
100 год: постзарубинцы смешиваются с балтами и образуют Киевскую культуру.
300 год: часть киевлян селится рядом на Припяти (50 тыс человек?). Там они быстро создают славянский язык. У них выделяется знать (излишки произовдства? постоянные войны?).
400 год: славяне начинают свой стремительный маршбросок из Припяти. Благодаря хорошей организованности (знать) и вооружению (два дротика) через 100 лет огромная территория (северные и восточные склоны Карпат, нижнее и среднее течение Дуная) говорит на славянском.
А рядом пеньковцы — тоже говорят на славянском. Вот только откуда они знают язык Припяти?
 
2. Поиск непротиворечивых гипотиез для последующей проверки.
Причём, я не призываю однозначно указать, кто на каком языке говорил. Чем больше будет разных гипотез, тем лучше. Но в пределах каждой гипотезы нужно строгость, иначе не получится проверить её на противоречивость.
Например, в каких случаях этулийцы с их культурой пражского типа могли говорить на одном языке с родственными пеньковцами? Если этот язык сформировался уже в рамках Зарубинецкой культуры. Если этот язык широко использовался в рамках Черняховской культуры (лингва франка в государстве готов). Если этулийцы в процессе становления ИЧК перешли на язык пеньковцев.(В первом случае это вряд ли славянский язык. В последнем случае чем «пражскость» этулийской культуры не имеет никакого значения).
 
Итого:
В результате я хочу увидеть максимально полный список теоретически возможных распределений. (Я пока не знаю ни одного)

Вячеслав Носевич:
04.12.2015 в 12:58

Шамиль, я понял вашу идею. Увы, она нереализуема. Помните историю про изобретателя шахмат, который в награду попросил класть на клетки зерна риса, каждый раз удваивая их число? То же самое и тут. Каждое из возможных предположений (а их во многих случаях может быть больше двух) порождает множество новых продолжений. Пытаясь учесть все, мы запутаемся уже через несколько шагов. Потому и придуманы «зип-архивы» в виде взаимоувязанных теорий и концепций. То, что не вписывается в них, отбрасывается сразу, без рассмотрения. Это и имел в виду А. Романчук, когда написал в ответ на мой комментарий про Балатон: «я не думаю, что это удачная мысль: на ходу, на форуме, пытаться перерешить то, что было давно и тщательно обсуждено и принято множеством специалистов, которые в этом вопросе разбираются куда лучше нас». Вообще такое поведение характерно для ученых, которых одна из теорий удовлетворяет. Их защитный барьер очень трудно пробить, трудно убедить их, что теория нуждается в корректировке. В этом есть свой смысл: экономится время, которое иначе тратилось бы на толпы изобретателей вечных двигателей, доказывателей теоремы Ферма и прочих энтузиастов. Если приверженцы теории и участвуют в обсуждении апокрифичесмких идей, то лишь с целью их опровержения, т.е. защиты своих взглядов. Дискуссии в науке ведутся в основном между лагерями сторонников разных теорий, и ведутся «стенка на стенку». Согласие с любым доводом оппонента (особенно в части, касающейся несущих конструкций теории) расценивается как измена и влечет остракизм. Читайте Томаса Куна и его последователей!
Повторяю: я не считаю, что это плохо. Это реальность научного мира, с которой вынужден считаться каждый, кто пытается построить альтернативную теорию. У него есть один путь: обзавестить учениками, последователями, которые будут отстаивать и пропагандировать его идеи столь же яростно. У одиночки шансов нет. Он вынужден оставаться на маргинезе, где толпятся другие такие же еретики. Он может специализироваться на популяризаторстве и увлечь за собой массы дилетантов. Но на научные школы это никакого впечталения не произведет. И это тоже правильно, потому что популярность у дилетантов часто приобретают совершенно бредовые идеи.
Лишь изредка, когда традиционные теории рушатся под напором новых фактов, разочаровавшиеся в них обращают внимание на мнения одиночек, и одно из них кладется в основу новой теории. Так случилось, например, с одним служащим патентного бюро :) 
Я полагаю, что геногеография и изучение палеоДНК и предоставят те новые факты, которые обрушат устаревшие теории. Тогда по-другому зазвучат и ныне недостаточно убедительные аргументы. И, может быть, тот же Иордан вдруг заговорит о совершенно иных вещах.
Поэтому притоку новых фактов — да! Попыткам перекроить имеющиеся в надежде построить из них непротиворечивую схему — нет! Именно по причине бесперспективности. Лучше потратить это время и силы на понимание новых методов, осмысление новых фактов, их пропаганду и популяризацию.
С уважением,
Вячеслав Носевич

Шамиль Галеев:
04.12.2015 в 18:35

Вячеслав,
 
А где можно ознакомиться с текущими «взаимоувязанными теориями и концепциями» возникновения и распространения славянского языка?
 
Существуют ли археологические «базы памятников» (чтобы по запросу можно было получить результат с визуализацией на карте)?


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27