Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

Шамиль Галеев:
04.12.2015 в 18:26

Игорь,
Когда я писал, что новый язык могут создать только дети, я имел ввиду детей, которые с рождения говорят и думают на этом языке. Усвоение языка (и информации) детьми принципиально отличается от изучения языка взрослыми. Если я правильно помню, «трансформация» происходит где-то в пятилетнем возрасте. До этого возраста все связи очень подвижны: ребёнок не способен критически оценивать поступающую информацию, зато легко усваивает большие объёмы информации.
 
«Женские языки», на которые Вы ссылаетесь, это что-то типа арго. От языка-основы он отличается исключительно лексикой, сохраняя грамматику языка-основы.
Смешанные языки являются как бы гибридом двух языков. В простейшем случае лексика одного языка соединяется с грамматикой другого. В более сложных случаях грамматика разбивается на несколько больших подсистем («спряжение глаголов» и т.п.), каждая из которых целиком берётся либо из первого, либо из второго языка.
Оба этих способа оставляют такие следы, которые просто невозможно не заметить.

igor_kolomiytsev:
04.12.2015 в 20:07

Шамилю Галееву.
Дети до пяти лет не могут быть создателями нового языка))). Их изобретают подростки постарше.
Читайте: http://rus.1september.ru/article.php?ID=200501604
О сложностях и новациях в смешанных детских языках http://lenta.ru/news/2013/07/15/newgrammatic/
Вахтин Н. Головко Е. цитата: «Смешанный язык — это язык, который образовался как результат негенетического развития двух языков, причем он возник не в качестве языка-посредника, необходимого для обеспечения коммуникации, а как средство групповой самоидентификации для внутригруппового общения. Исходно все члены группы — билингвы, владеющие теми двумя языками, на базе которых возникает смешанный язык. Образовавшийся смешанный язык как бы составлен из различных частей языков-источников, при этом лексика взята из одного языка, а большая часть грамматических структур — из другого.
В этом определении представлена инвариантная схема смешанного языка, что помогает понять суть явления, но данное определение, как и любое другое, несколько упрощает ситуацию. В частности, не абсолютно вся лексика берется из одного языка, «составная» грамматическая структура — это всегда нечто большее, чем простое механическое смешение».
Иначе говоря, это не просто соединение лексики одного языка с грамматикой другого. И если Вам не известна одна из основ, Вы никогда не догадаетесь, что перед Вами смешанный язык.
 

04.12.2015 в 21:38

Игорь Павлович,

признаюсь, я колебался, пропускать ли Ваш последний комментарий — на мой взгляд, малосодержательный. Все же пропустил, потому что сама проблема смешанных языков важная и возможно, выскажутся специалисты.

Обращаю Ваше внимание, что в научной дискуссии ссылки на научно-популярные источники (вроде Ленты.ру) неуместны.

А главное — Вы противоречите сами себе. Сначала приводите цитату, что «смешанный язык как бы составлен из различных частей.., при этом лексика взята из одного языка, а большая часть грамматических структур — из другого.» с оговоркой что «не абсолютно вся лексика берется из одного языка». Из этой цитаты следует, что смешанный язык если не на 100%, то на 99% состоит из одного из языков-источников. Но Вы делаете противоположный вывод: «это не просто соединение лексики одного языка с грамматикой другого». На чем Вы основываетесь?

Далее Вы пишете «И если Вам не известна одна из основ, Вы никогда не догадаетесь, что перед Вами смешанный язык.» А это Ваше утверждение на чем основано?

igor_kolomiytsev:
04.12.2015 в 22:31

Олегу Балановскому и всем, кто следит за дискуссией.
Уважаемый Олег Павлович! Буду рад, если к нашему разговору подключатся лингвисты-профессионалы. Я позволил себе сослаться на ресурс «Лента.ру» только потому, что изучение смешанных языков находится пока ещё в зачаточном состоянии, некоторые открытия делаются буквально на наших глазах и ещё не оформлены в виде монографий, тем более эти труды не переведены на русский язык.
Меж тем, в информации «Ленты» речь шла о том, что создатели смешанного языка, оказывается, не только механически берут разные части из двух различных языков, как представлялось раньше, но и способны на чистое творчество — создание новых грамматических форм, которых не было ни в одном из языков-основ. Это очень важное обстоятельство.
Теперь о том, что я, якобы, противоречу сам себе. Дескать, «сначала приводите цитату, что «смешанный язык как бы составлен из различных частей.., при этом лексика взята из одного языка, а большая часть грамматических структур — из другого.» с оговоркой что «не абсолютно вся лексика берется из одного языка». Из этой цитаты следует, что смешанный язык если не на 100%, то на 99% состоит из одного из языков-источников. Но Вы делаете противоположный вывод: «это не просто соединение лексики одного языка с грамматикой другого»
Нет, смешанный язык не состоит на 99% из одного из языков-основ. Так не бывает. Я привёл цитату из работы Вахтина и Головко, а они — одни из немногих отечественных лингвистов, кто пишет об этом недавно обнаруженном явлении. (Вот бы чьё мнение услышать!) Когда они говорили о том, что лексика берётся из одного языка, а грамматические структуры из другого — они пытались объяснить своим читателям основные принципы сложения нового наречия. Это просто упрощённый пример. Но тут же эти авторы пишут : «но данное определение, как и любое другое, несколько упрощает ситуацию. В частности, не абсолютно вся лексика берется из одного языка, «составная» грамматическая структура — это всегда нечто большее, чем простое механическое смешение».
Когда ученые сравнивали славянские языки с балтскими, они обнаруживали, что при большом их сходстве, далеко не вся славянская лексика происходит от общих с балтами корней. Многие слова из списка Сводеша у славян вполне оригинальные. Тоже самое и с грамматическими формами. Одни из них — общие с балтами, причём там обнаруживаются даже одинаковые изоглоссы из иных языков. Подробней об этом можно прочитать у Ю. Кузьменко, на его книгу я ссылался в своей статье. Но есть в славянском формы, абсолютно несхожие с балтскими, хотя имеющие некоторые параллели в иных индоевропейских языках.
Как мы можем утверждать, что эта оригинальная лексика и эти оригинальные грамматические формы не попали в славянский язык из некого неизвестного нам индоевропейского языка-основы?
О том, что в древности существовало огромное количество не дошедших до современности языков говорил мой извечный оппонент А. Романчук, ссылаясь, если не ошибаюсь, на В. Напольских. Тут я с ним полностью согласен.
Скажите, каким волшебным образом мы можем доказать, что несхожие формы и лексика не заимствована славянами у гуннов и, особенно, аваров. Гуннское слово «страва» оказалось в славянском языке. Такие явно восточные по происхождению слова, как «телега», «хоругвь» тоже появились в славянском ещё до татаро-монгольского периода. Многие слова и имена богов, которые ранее приписывались «иранцам», могли на самом деле быть аварскими.
По крайней мере, я очень хотел бы выслушать по этому поводу мнение лингвистов.
С уважением — Игорь Коломийцев

04.12.2015 в 22:52

1) Про Ленту.ру — неубедительно. «Лента» не является местом для первичной публикации научных данных: если они появились на Ленте, значит они взяты ею из других источников, и как раз на Вас (раз Вы их привлекаете) лежит обязанность эти первоисточники разыскать и представить.

2) Сомневаюсь, что исследования «смешанных языков находится пока ещё в зачаточном состоянии». О них писал, например, А.С. Хомяков в позапрошлом веке.

3) Вы себе все же противоречите. Точнее, толкуете Вами же приведенную цитату с точностью до наоборот. В цитате написано, что, как правило, лексика берется из одного языка, а грамматика из другого, но бывают исключения. Вы же игнорируете правило, но ухватываетесь за исключения, и объявляете, что они-то и есть правило.

4) Разумеется, в славянском списке Сводеша есть слова, не совпадающие с балтскими. В том-то и смысл списка Сводеша, что эти слова иногда меняются в ходе истории языка. И в английском есть слова, отсутствующие в немецком — что же, английский тоже в гаремах родился? То же самое справедливо для любой другой пары родственных языков.

5) «Как мы можем утверждать, что эта оригинальная лексика и эти оригинальные грамматические формы не попали в славянский язык из некого неизвестного нам индоевропейского языка-основы?«

Именно. Как мы можем утверждать, что по орбите между Землей и Марсом не летает фарфоровый чайник? Этот пример принадлежит, если не ошибаюсь, Расселу. Конечно, Вы можете предположить, что чайник летает, а в средневековой Европе где-то прятался неизвестный науке язык. Опровернуть оба утверждения будет одинаково трудно, но их осмысленность тоже будет примерно одинаковой.

6) «По крайней мере, я очень хотел бы выслушать по этому поводу мнение лингвистов.«

А вот тут я  с Вами полностью согласен.

igor_kolomiytsev:
04.12.2015 в 23:27

Олегу Балановскому.
Видимо, без конкретного примера, Вам не объяснить, что такое смешанный язык. (поверте, Хомяков не мог писать об этом явлении в позапрошлом веке, вероятно, у него под смешанными языками понимается нечто другое).
Вот один из смешанных языков https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Цитата: «Типологически алеутско-медновский язык представляет собой самостоятельную лингвистическую структуру, не сводимую ни к одному из языков-источников. Фонологическая система — компромисс между алеутской и русской; в морфологии, организованной по агглютинативному принципу, преобладают алеутские черты; синтаксис — компромиссное сочетание алеутского и русского. Из алеутского языка происходят корни слов, двухпадежная система имени, притяжательные показатели имени, отсутствие прилагательных, словообразовательные суффиксы глагола и имени, объектные и указательные местоимения, предлоги, многие синтаксические конструкции; из русского — словоизменение глагола, аналитические конструкции для выражения будущего времени, модальные слова, личные (субъектные) местоимения, наречия, свободный порядок слов».
Вот более подробно о нём же у Е. Головко: http://www.philology.ru/linguistics4/golovko-97a.htm
Вот примеры из него: Давайти талигаать! ‘Давайте танцевать!'; Пускай они хлиибах, акииют! »Пусть они хлеба купят’. То же самое относится к выражению превентивного значения: Смотри таан,ах, ни кумаай! ‘Смотри воду не разлей!’ 
Чья лексика преобладает? По-моему, 50 на 50. Тоже самое и с грамматическими формами.
Теперь по поводу фарфорового чайника. Лингвисты методами глоттохронологии установили, что балтские и славянские языки должны были разойтись примерно в 13 веке до Рождества Христова. Меж тем, ещё в 8 веке нашей эры славянский язык был един, по крайней мере, слово «король», происхождение которого датируется как раз этим столетием, попало сразу во все славянские языки, во все диалектные зоны, которые на тот момент, видимо, ещё окончательно друг с другом не порвали.
Как же такое могло случится, что один язык не распался на множество самостоятельных наречий за 21 век — два с лишним тысячелетия? И где должны были жить его носители, чтобы не оставить после себя никаких топонимических следов? Неужели на Марсе?
Легче поверить в фарфоровый чайник на орбите, чем в рассказ о малом племени, которое почти два тысячелетия от всех пряталось, чтобы потом внезапно вылезти из лесов или болот и за один век завоевать (без оружия, кстати) всю Восточную Европу.
Теория смешанного языка позволяет нам по иному взглянуть на происхождение славянской речи. Если она возникла на основе нескольких языков-основ, одним из которых был балтский, то не надо праславян отправлять аж во второе тысячелетие до нашей эры. Они вполне могли возникнуть уже в раннее Средневековье, что полностью объясняет все странности этого племени. Вспомните, что древнейшая его топонимика обнаруживается именно на Дунае, о чём писал ещё Олег трубачёв. Но на Дунае славяне никак не могли появиться ранее того, как эти земли были захвачены аварами, поскольку ранее в тех местах жили романоговорящие и германоговорящие племена.
С уважением — Игорь Коломийцев 

Шамиль Галеев:
05.12.2015 в 19:58

Игорь,
Прежде всего давайте исключим споры о терминологии. 
Для естественных языков, образованных за счёт постоянного и постепенного изменения, предлагаю термин «развитие». Развивают языки дети до пяти лет.
Для искусственных языков предлагаю использовать термин «придумывание». Вы даёте ссылки на придуманные языки. Так же придуманными языками являются жаргоны и пиджины.
Языки развиваются по определённым законам. Нарушения этих законов можно вычислить. Придуманные языки нарушают эти законы.
 
Смешанные языки — тоже придуманные. Лексика и грамматика заимствуются из языка-основы большими пластами. Например, в приведённом Вами алеутско-медновском из русского языка взяты модальные слова, личные (субъектные) местоимения, наречия. Это не просто «50 на 50″. Такого рода регулярность сложно не заметить, даже если один из языков-основ неизвестен. Тем более, что индо-европейские языки неплохо узучены, и их нельзя назвать совсем уж неизвестными.

igor_kolomiytsev:
05.12.2015 в 22:31

Шамилю Галееву.
Уважаемый Шамиль! Вы так рассуждаете только потому, что в случае с медновским языком мы точно знаем, когда и как он сложился, прекрасно видим обе основы от которых он произошёл.
А теперь представьте, что прошло полторы тысячи лет, одна из основ — алеутский язык оказался всеми забыт, из русского языка развился ряд самостоятельных наречий (при этом сам русский язык учёным неизвестен, он восстанавливается чисто гипотетически из анализа языков-потомков). Медновский язык тоже породил вместо себя целое языковое семейство. И он также восстанавливается учёными лишь гипотетически.
Что должны подумать лингвисты, глядя на определённое сходство потомков русского и потомков медновского языка? У них есть целый ряд вариантов. Во-первых, они могут утверждать, что некогда существовало русско-медновское единство — общая ветвь, отделившаяся от индоевропейского древа. И методы глоттохронологии укажут при этом на совершенно нереальную дату его существования — скажет, пятый век до нашей эры. Найдутся и такие языковеды, которые будут отрицать существование русско-медновского единства, объясняя сходство неким сближением (языковым союзом) двух вполне самостоятельных языков. И только какой-нибудь писатель-одиночка из будущего будет говорить: «Братцы! А не смешанный ли язык перед нами?» Но все его будут поднимать насмех.
Вы настаиваете на новой терминологии — «придуманные языки». Но смешанный язык принципиально в этом плане отличается и от пиджинов и от выросших на их основе креольских языков. Те действительно отличаются от «естественных» (в Вашей терминологии) языков. И специалист в принципе отличит структуру пиджина или креольского от нормального обычного языка. Но со смешанными всё сложнее. Они ничем не отличаются по структуре и степени сложности от естественных наречий. НИЧЕМ. И никаких лингво-законов они не нарушают. Быть может добрая половина из тех языков, которые Вы считаете естественными на самом деле возникли как смешанные. Только мы о том не знаем.
Вы говорите, что индоевропейские языки неплохо изучены. Тогда расскажите мне об иллирийских языках. Или о фракийских. Или о венедских. А может Вы сможете что-то сказать о языке гуннов? Или скифов? Или аваров?
В моём представлении — все они были индоевропейские. Но мы о них ничего не ведаем.
Нынешние языки — лишь вершина айсберга из всех когда-то существовавших наречий. До наших дней дожила лишь пятая часть (в лучшем случае) всех когда-то звучавших на планете языков.
Сложность сложения славянского языка объяснялась, с моей точки зрения, ещё и той лингво-ситуацией, что складывалась на Востоке Европы накануне прихода аваров. Давайте вспомним, кто там жил и на каких языках они должны были говорить, учитывая что для той эпохи дву- и трёхязычие скорее норма, а моноязычие — исключение.
Итак, колочинцы. Эти говорили на неком балтском наречии. Учитывая их местоположение в лесной зоне Подесенья, может быть и ограничивались одним языком. Пеньковцы, они же анты. Эти, кроме балтского, вероятнее всего знали остготский и гуннский. Дулебы Припяти и Волыни. Должны знать балтский, гепидский (близок остготскому и визиготскому) и фракийский (спасибо культуре карпатских курганов). Возможно и гуннский. Хорваты — балтский не знают, зато владеют фракийским и бастарнским (близок к западногерманским типа лангобардского), вероятно, и гуннским. Наконец, ипотештинцы — склавины. Владеют грубой провинциальной латынью, фракийским, визиготским и гуннским.
Когда Прокопий писал, что склавины и анты говорят на одном языке, достаточно варварском, он, скорее всего, имел ввиду гуннское наречие. 
Обратите внимание — все восточноевропейские племена располагались так, чтобы понимать своих соседей. Анты могли говорить со склавинами на гуннском, а с колочинцами на балтском. Дулебы с колочинцами на балтском, а с хорватами на фракийском. И так далее.
Балтская (а не фракийская или гуннская) основа у славянского языка появилась, с моей точки зрения лишь потому, что первыми невольницами в гаремах аваров, пришедших с Востока, стали не дулебки с хорватками, а колочинки с пеньковками. И языком межнационального общения этих двух племён была именно балтская речь. Потом к ним присоединились дулебки, которые тоже владели балтским. И только затем — хорватки. Начни авары собирать этот пасьян с иной стороны — основа была бы другою. 
Дети до пяти лет не изобретают языки — они лишь активно усваивают основную лексику родной речи и наиболее простые языковые формы. Полное усвоение лексики и форм родного языка происходит лишь к десяти-двенадцати годам, когда дети, наконец, начинают говорить правильно и без ошибок. 
Меж тем, для создания смешанного языка его изобретатели должны почти в совершенстве знать не один, а как минимум два наречия, которые берутся за основу. Чтобы выучить аварский язык невольницам потребовалась, как минимум пара лет. При этом кроме сверхзадачи — создать язык, который станет отличительной особенностью их социальной группы, они хотели ещё и получить речь, которую не будут понимать аварские надсмотрщики, охраняющие гарем и аварские женщины, приставленные наблюдать и учить эту молодёжь. В противостоянии последним девочки подростки 14-18 лет придумали свой «секретный» язык. Лексика, в основном, балтская, приблизительно на 60%. Гуннские и готские слова — примерно по 10%. Из аварского брали лишь те слова, аналогов которым не было в языках аборигенов. Это не более 20% лексики.
Языковые формы использовались и балтские и аварские. Вот почему Бирнбаум обнаружил в праславянском языке структурное сходство с алтайскими и тохарскими языками. Надо полагать, это от аварских элементов праславянского языка.
Вот такая схема. Можете её критиковать, если сумеете найти в ней уязвимые моменты. 
С уважением — Игорь Коломийцев

Елена Балановская:
05.12.2015 в 23:11

Уязвимые моменты? Извольте.
Олег Алексеевич Мудрак недавно показал что язык хазар и аваров чрезвычайно близок к … осетинскому.
Ждем 20% заимствованной лексики из дигорского. А также дигорские «языковые формы».
В «смешанных» славянских языках.

Шамиль Галеев:
06.12.2015 в 05:09

Игорь,
В случае такого смешения двух языков, все слова будут выглядеть, как заимствованные. Лингвисты без труда отличат общее балто-славянское слово (развившееся от одного индоевропейского слова) от слова, заимствованного в славянский из балтского языка.
Предположим есть балтский и неизвестный фракийский языки. Одно и то же индоевропейское слово в этих языках звучит по-разному. Неизвестный фракийский вариант развития лингвисты ошибочно принимают за славянский. Тогда все балтские слова выглядят как заимствования.

igor_kolomiytsev:
06.12.2015 в 10:16

Елене Балановской.
Уважаемая Елена Владимировна!
….Надо же — последние наработки Олега Алексеевича Мудрака каким-то волшебным образом прошли мимо меня. Последнее, что я читал из него http://altaica.ru/LIBRARY/mudrak/buyla-zoapan.pdf — это работа, в которой он ещё считал аварский язык близким родственником древнебулгарского, который в свою очередь относили к алтайским, хотя и подчёркивали, что он вместе с чувашским языком стоит особняком от прочих тюркских языков.
Ещё в ходе этой дискуссии Алексей Романчук атаковал мои позиции с лингвистической стороны, ссылаясь на мнение Ю. Немета, полагавшего аварский язык тюркским (тот сделал вывод, сравнивая аварские титулы с титулатурой в тюркском мире, как будто историкам неведомо, что предки авар были хозяевами тюрков) и Е. Хелимского, отнёсшего аварский язык аж к тунгусо-маньчжурской группе.)))
По моей концепции аварский язык не был алтайским. Он был индоевропейским, хотя и входил в языковой союз с алтайскими и прежде всего тюркскими языками (сказывалось длительное проживание и доминирование предков аваров на Востоке великой степи). При этом аварский язык, как мне кажется, не был и иранским. Он был лишь отдалённо родственным иранским наречиям.
По идее я должен вцепиться в предположение О. Мудрака …. Ведь данный лингвист доказывает:
1) аварский язык был индоевропейским
2) он был родственным хазарскому, который в свою очередь ныне предлагают расшифровывать, исходя из данных осетинского (дигорского) наречия.
Как тут не вспомнить, что ещё Абаев выводил осетинский из скифского, а Коломийцев упорно считает аваров потомками царских скифов Геродота.
Однако, я не спешу с выводами. То, что мне известно о позиции Мудрака http://www.elbrusoid.org/m/forum/forum177/topic25241/ свидетельствует о том, что версия довольно сырая и нуждается в дальнейшей проработке.
При этом близкородственным осетинскому языку считается речь хазаров, а руника Подунавья и Трансильвании выделяется в особый «паннонский извод». То есть она родственна хазарской, но существенно от неё отличается.
Если бы Вы, Елена Владимировна, прочитали мою книгу «В когтях Грифона», то знали бы, что я доказываю: булгары и хазары были выходцами из Аварского каганата, испытавшими серьёзное культурное влияние аваров. Но они — не авары, а скорее потомки гуннских (а ранее — аланских) племён Восточной Европы, собранные аварами в степях Причерноморья и Северного Кавказа во время движения на Запад и поселённые в Карпатской котловине, к востоку от Тисы. (Между Дунаем и Тисой жили сами авары).
Разумеется, язык хазар, а особенно их письменность, будут показывать определённую близость к аварскому наречию и аварской руники. Это не удивительно, поскольку хазарская руника произошла от аварской. Нет ничего странного и в том, что хазарский язык оказался ближе к осетинскому, чем, например, к чувашскому. Осетины, по всей вероятности, языковые потомки тех поздних алан византийских летописей, что остались жить на Северном Кавказе и занимались охраной горных проходов с Севера на юг через Кавказский хребет. Хазары — также потомки местных аланских, позже гуннских племён. Они должны были говорить на близком аланам языке. Всё сходится. 
Но авары (как и их предки скифы) отнюдь не становятся при этом иранцами (тем более близкими языковыми родственниками дигорцев). Поймите: иранские языки сформировались в одном довольно ограниченном регионе Великой степи — на просторах Средней Азии. То что они потом попали в Индию, в Иран и в северное Причерноморье с третьей аланской волной сарматских племён не свидетельствует о том, что все индоевропейские племена к Востоку от Волги должны были говорить непременно на иранских наречиях. Тохары доказали ошибочность данного тезиса. Скифы (авары) жили преимущественно в двух местах — на Западе на Днепре или ещё далее в Карпатской котловине и на Востоке — на Алтае и в монголо-северокитайских степях. И те и другие регионы расположены на приличном удалении от центра формирования иранских языков. Почему мы их должны записывать в иранцы? Почему не предположить, что перед нами — самостоятельная ветвь индоевропейского древа, лишь отдалённо родственная иранским наречиям. Тогда и дигорские элементы в праславянском языке искать не придётся))).
Кстати, о том, что славяне отличаются от балтов тяготением в сторону народов Великой степи свидетельствует схема из работы Ю. Кузьменко, которую я привёл в своей изначальной статье. Ещё раз взгляните на неё.
С уважением — Игорь Коломийцев 

Елена Балановская:
06.12.2015 в 10:47

Игорь Павлович, Ваша непотопляемость и умение каждую битую шестерку превратить в козырного туза уже отмечена всеми участниками дискуссии.

Вы четко и даже количественно сформулировали Ваше представление об итогах формирования «смешанного» славянского языка — 20% заимствований лексики из неизвестного аварского языка и его языковые формы. Неизвестный язык оказался чрезвычайно близок не просто к неким «отдаленно родственным иранским языкам», а именно в иранскому осетинскому, и более того — именно к дигорскому.
Ждем 20% заимствованной лексики из дигорского. А также дигорские «языковые формы». В «смешанных» славянских языках.

Материал о докладе О.А. Мудрака скоро появится на сайте (сейчас Олег Алексеевич его проверяет).
Но то, что Вы черпаете суждения не только из газет и википедии, но и с сайта с очень сомнительной репутацией, заставляет задуматься о степени доверия к Вам. На основании суждений сайта с нескрываемой националистической ориентацией вы сообщаете читателям научно-просветительского сайта «что версия довольно сырая и нуждается в дальнейшей проработке». Такой ссылки достаточно, чтобы решить никогда не открывать Ваши книги. Все равно, что ссылаться на Плэйбой для обоснования гаремной гипотезы.

igor_kolomiytsev:
06.12.2015 в 10:26

Шамилю Галееву.
Каким образом даже теоретически можно отличить заимствованное слово от общего?
Не горячитесь, Шамиль! Остановитесь и немного подумайте. То, что было балто-славянское единство — всего лишь гипотеза. И далеко не все лингвисты её разделяют. Это означает, что лингвисты, видя внушительный пласт общей с балтами лексики в языке славян, не знают точно как он туда попал. Произошло ли это вследствии того, что славяне отпочковались от балто-славянской ветви или самостоятельная славянская ветвь в какой-то период сильно сблизилась с балтской, почерпнув из неё большой лексический пласт. Повторяю — это до сих пор спорный вопрос.
Но тогда логично предположить, что никаких критериев, позволяющих отличить заимствованную лексику от родной в принципе не существует, особенно если заимствуется лексика тоже из некого индоевропейского языка, который до наших дней не дожил. Языковеды будут считать такую лексику исходной славянской, как раз отличающей славян от балтов. Им и в голову не придёт мысль, что это наследие аварского языка.
С уважением — Игорь Коломийцев. 

igor_kolomiytsev:
06.12.2015 в 11:14

Елене Балановской.
К сожалению, я живу не в Москве. Информацию о новостях науки зачастую вынужден черпать из интернета. Всё, что выдал гугл на запрос «О. Мудрак хазарский язык» это ссылка на тот сомнительный сайт, что Вам не понравился и ещё одна формальная информация на эту же тему на сайте Центральная Азия http://central-eurasia.com/2015/11/11/yazyk-i-teksty-vostochno-evropeyskoy-ru/
И всё. 
По-моему, я честно признался, что с докладом ещё не знаком. С нетерпением буду ждать его публикации на Вашем сайте. Вы имели бы моральное право критиковать меня, если бы я использовал сомнительные сайты или информацию из них почерпнутую при написании своей книги. Но ничего подобного я не допускал и не допускаю. То что я высказал своё мнение о «сырости» данного доклада подтверждается Вашей информацией о том, что автор его редактирует. За это мнение Вы готовы лишить меня доверия? 
А вот Вы делаете, с моей точки зрения, сверхпоспешный вывод, когда не дождавшись публикации выверенного текста доклада Мудрака начинаете доказывать, что аварский язык не отличим от дигорского наречия. И я, дескать, должен обнаружить дигорский пласт в праславянском языке.
Поймите, уважаемая Елена Владимировна! Всё это лишь очередная версия языковедов. Одна из многих. Лингвисты сначала представляли аварский язык как тюркский. Затем как тунгусо-маньчжурский. Затем (тот же Мудрак) — как вариант древнебулгарского, родственного чувашскому. Теперь чуть ли не как дигорский. И за каждым таким высказыванием стоял кто-то из авторитетных языковедов. Я что, после появления каждой новой точки зрения, должен тотчас менять свою позицию — и бежать, выпучив глаза, в другую, подчас противоположную сторону? 
Повторяю свою позицию — аварский язык — индоеропейский. Но лишь отдалённо родственный иранским. И входивший в языковый союз с тюркскими и тохарскими наречиями. К этим выводам я пришёл, не будучи лингвистом, лишь изучая историю аваров (скифов).
Вы ещё не опубликовали доклад Мудрака, который тот ещё не успел откорректировать, ещё не прозвучала научная критика его, не высказались оппоненты — а Вы уже требуете, чтобы я сменил точку зрения и выдал Вам на блюдце «дигорский» пласт в праславянской лексике. Это теперь так принято работать в научных кругах?
С уважением — Игорь Коломийцев 

Елена Балановская:
06.12.2015 в 11:50

Четко написано, что Олег Алексеевич Мудрак проверяет наш материал о его докладе, наше непрофессиональное изложение, а не сам доклад (как можно проверять уже сделанные доклады? на кого рассчитан Ваш ответ???).
Суждение о «сырости» его результатов Вы черпаете с сомнительного сайта.
И все, что может верифицировать Вашу гипотезу, Вы отвергаете.
Все что ставит ее под сомнение — искажаете.
Этого вполне достаточно.

igor_kolomiytsev:
06.12.2015 в 12:05

Елене Балановской.
Вам, конечно, простительно не знать, но текст доклада прозвучавшего где-либо устно и тот текст, что выходит в печати, могут отличаться. Автор «по горячим следам» вправе внести в него корректировки, отказаться от каких-то, показавшихся научной общественности сомнительными, тезисов, сходу признать некие свои ошибки и убрать их. Это очень распространённая практика. Не вижу в этом факте ничего для учёного зазорного.
Давайте дождёмся письменного текста доклада. Мне почему-то кажется, что Олег Мудрак не будет утверждать, что аварский язык — ближайший родственник дигорскому. По крайней мере, когда этот специалист расшифровывал аварскую надпись на сосуде из Надь-Сент-Миклош, он ничего не говорил о близости её к осетинскому языку. Мне представляется, что о близости к дигорскому следует говорить в отношении хазарского. Но он ведь различается с аварским языком.
В любом случае — предлагаю не спешить с выводами и дождаться публикации.
С уважением — Игорь Коломийцев
П.С. Кстати, хотел уточнить — это единственное Ваше возражение относительно моей концепции славянского языка, как смешанного? 

06.12.2015 в 12:19

Сомнительная практика. На основании которой Вы не имеете права высказывать мнения о сырости доклада.
Тем более, что на сайте, как Вы видели, публикуются обзоры, фрагменты, а не доклады. Сама статья Олега Алексеевича в научной печати. Как выйдет — дадим ссылку.

Возражения серьезные: высказывая гипотезу и приводя, наконец-то, возможность ее количественной верифицикации — Вы от этой верификации предусмотрительно отказываетесь.

Этого вполне достаточно. Иные возражения уже не требуются. Обсуждение исчерпано.


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27