Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

Шамиль Галеев:
06.12.2015 в 13:13

Игорь,
== «Каким образом даже теоретически можно отличить заимствованное слово от общего?»
Не только заимствованное от общего, но и из какого языка и в какое время. Почему — я уже написал в своём предыдущем сообщении. Сейчас я лишь приведу пример.
Если бы слово «сто» было заимствовано из …, то оно бы звучало приблизительно так:
латынь: кент
германский: хунд
балтский: шимт
 
Теоретически, лингвисты могут не заметить заимствование из неизвестного языка, фонетика которого развивалась точь в точь как в славянском, но не заметить заимствование из балтского языка огромной группы слов (представлены все звуки) они не могут.

igor_kolomiytsev:
06.12.2015 в 13:15

Елене Балановской.
Уважаемая Елена Владимировна! Вы так часто объявляете обсуждение данной темы исчерпанным, а дискуссию закрытой, что это стало напоминать известный анекдот про человека, который прощается и не уходит.
Но на этот раз, кажется, Вы превзошли сами себя — Вы объявляете «исчерпанным обсуждение» на основании того, что я отказываюсь принимать в полном объёме версию, которой ещё не было в печати. Типа, поскольку я не согласен делить «шкуру неубитого медведя» и вообще, сомневаюсь в том, что это «медведь» — значит, дескать, я заранее признаю своё поражение. Это же надо так вывернуть!
Дорогая Елена Владимировна! Я бы с удовольствием пообщался на этом сайте с лингвистами — с тем же Олегом Мудраком. Но когда позиции языковедов, да ещё окончательно не оформленые, пытается отстаивать геногеограф — это, как минимум, вызывает изумление, а когда он (она), опираясь ещё на неизданную работу, пытается отвергнуть мою концепцию — и вовсе только смех.
Спешка с выводами не красит никого из учёных. А когда выводы делаются ещё не из достижений собственной науки, а из выводов смежной дисциплины, с которой специалист знаком не глубоко, тем более.
Хазарский язык не может быть равен аварскому. Это я Вам говорю как историк, не дожидаясь никаких докладов Мудрака. Просто потому, что при известной схожести многих элементов материальной и духовной культуры, это всё же были разные народы, жившие на разной территории и в разное время, сформировавшиеся из разных этнических элементов. Да, письменность у них могла быть очень близка. Почти идентична. Но письменность — это не язык, дорогая Елена Владимировна! Булгарские и аварские слова можно было записать не только на рунике, но и на греческом. Но при этом ни булгарский, ни аварский языки ближе к греческому не становились.
Зачем Вы углубляетесь в тему, в которой разбираетесь явно не глубоко? Неужели Вы не дорожите своей репутацией?
С уважением — Игорь Коломийцев 

igor_kolomiytsev:
06.12.2015 в 13:38

Шамилю Галееву.
Вы приводите примеры слов, хорошо известных в других языках. Но как быть, если слово звучит похоже на общий индоевропейский корень, но близких аналогов ни в одном из нынешних индоевропейских языков не имеет? Считать его конкретно славянским? Или полагать, что оно заимствовано из неизвестного науке индоевропейского наречия?
И то и другое предположение имеют право на существование. И нет никаких методов для того, чтобы доказать — это слово не могло быть заимствовано. Понимаете, о чём я говорю?
Славянский язык и так выглядит весьма подозрительно. Глубокое сходство с балтскими наречиями при том, что топонимики, произведённой от корней не схожих с балтскими нигде не могут обнаружить. Точнее такая топонимика находится лишь в Подунавье — в Паннонии и Трансильвании, что ещё больше ставит историков в тупик. Ведь славян там до 6 века вроде не было. Да и в шестом веке славяне там обитали лишь как подданные аваров, разве они, будучи рабами, могли давать свои названия рекам и озёрам?
Тем не менее славянская топонимика Венгрии, западной части Румынии, Австрии и прочих мест, где славяне ныне не обитают — бесспорна.
Задумайтесь над данным феноменом.
С уважением — Игорь Коломийцев

Шамиль Галеев:
06.12.2015 в 15:10

Игорь,
Я полагаю, что Вы вкладываете в термин «общая лексика» такой же смысл как и лингвисты, на которых Вы ссылаетесь. То есть, когда Вы говорите, что в славянском языке 50% слов взято из балтского языка, Вы имеете ввиду хорошо известные слова — которые, как утверждают лингвисты, произошли от одного и того же индоевропейского корня. Хорошо известные слова!
Хорошо известные слова! И про эти слова известно, как они звучали в VI-VIII веках в (известных) балтских и славянских языках. Они звучали по-разному. Не стоит утверждать, что аварские наложницы в момент заимствования балтских слов изменяли их в соответствии с закономерностями, обнаруженными через полторы тысячи лет.
 

igor_kolomiytsev:
06.12.2015 в 17:10

Шамилю Галееву.
(…) Какой смысл Вы вкладываете в выражение «про эти слова известно, как они звучали в VI-VIII веках в (известных) балтских и славянских языках. Они звучали по-разному».
О каких достоверных балтских языках может идти речь применительно в 6-8 веку нашей эры? Может Вы знаете некие летописи или иные документы, написанные для данного периода на каком-либо из балтских языков. (…).
Древнейшие письменные источники на славянских языках появляются тоже позже указанного Вами срока. 
Поэтому звучание отдельных слов как в балтских, так и в славянских языках лингвисты устанавливают гипотетически, сравнивая родственные языки меж собой и обнаруживая сходные формы, которые признаются общеславянскими или общебалтскими. Или даже балто-славянскими.
Если моя теория верна, то аварские невольницы придумали язык, опираясь на лексику южных балтов — антов, дулебов, колочинцев. О ней нам вообще мало что ведомо. Мы можем только догадываться, что она представляла собой некий обособленный диалект балтского мира, отличаясь как от западнобалтских языков, так и от наречий восточных балтов. Попытка доказать, что наречия, лежавшие в основе славянских языков, находились ближе к западным балтам, чем к восточным, насколько мне известно, не увенчались успехом.
Итак, это был отдельный диалект балтского мира, уже довольно далеко отстоящий от наречий жителей Балтийского побережья. Кроме того, он не был един, поскольку, как уже указывалось, колочинцы, пеньковцы-анты и дулебы говорили хотя и на родственных, но всё же на различающихся языках. Возможно, они с трудом понимали друг друга, как нынешние литовцы и латыши. Хотя и тех и других ученые относят к балтам. Но, возможно, расхождение ещё не было столь сильно, и эти языки, как ныне белорусский, украинский и русский, давали возможность их носителям, пусть с трудом, но понимать друг друга.
Всё равно должна была произойти некая унификация балтских корней. В новом «гаремном» наречии они могли звучать чуть по другому, чем в каждом из изначальных балтских языков-основ (колочинском, антском и дулебском). Затем носители нового наречия ушли в Карпатскую котловину. Разрыв с балтскм миром оказался полный. Разве это не должно было отразиться на славянской речи? 
Естественно, что к моменту появления первых письменных памятников на славянских языках этот язык уже был мало похож на балтские. Но так и должно было быть. Не вижу в этом противоречия с моей версией.
С уважением — Игорь Коломийцев

Шамиль Галеев:
06.12.2015 в 20:12

Игорь,
Не «гипотетически». В следствии регулярности фонетических изменений каждое предположение затрагивает большую группу слов. Поэтому достоверность результатов очень высока.
Южно-балтский язык — это самообман.
Существует проблема — язык славянский, а топонимы балтские. Но если тот же самый язык назвать балтским (особой разновидностью), то проблема снимается!
В результате получаем странную разновидность языка: в нём все слова звучат как славянские, а все топонимы звучат как известные балтские.

Inal Gagloev:
06.12.2015 в 20:33

В этом плане точка зрения г-н Коломийцев на чисто теоретическом уровне допустима, потому, что ряд ученых рассматривали славянский в качестве периферийного (южного) балтского диалекта. 

Олег Балановский:
06.12.2015 в 21:21

Инал, боюсь, что недопустима. Коломийцев ведь утверждает не то, что славянский язык выделился из балтских (что было бы нормально), а что славянский является смесью лексики из балтского языка и грамматики из некоего языка, неизвестного науке. При этом он так подчеркивает, что эту гипотезу в принципе нельзя опровергнуть, что сам выводит ее за рамки науки (я в начале дискуссии уже обращал внимание, что его гипотезы не фальсифицируемы,а потому не научны). 

Inal Gagloev:
06.12.2015 в 21:37

Насчет языкового смешения г-н Коломийцев действительно скорее всего не прав, хотя тут я не специалист и не могу сказать ничего с уверенностью.
Однако, в случае моего комментария я имел ввиду, что г-н Коломийцев может возразить г-н Галееву тем, что по тому же Топорову отличить славянский от специфического балтского не возможно и отсылки к «регулярным фонетическим изменениям» в рамках гипотезы Топорова, как я понимаю, не релеванты. 
Разумеется, тот кто читал работу Вимера на которую я давал ссылку тот знает, что подавляющее большинство выведений славянского из балтского просто теоретические спекуляции и собственно сама глоттохронология непосредственно свидетельствует, что даже чисто теоретически рассматривать славянский в качестве балтского в начале н.э. просто невозможно.

06.12.2015 в 21:23

МОДЕРАТОРСКОЕ

Ответ Игоря Коломийцева Шамилю Галееву удален из-за неприемлемо грубой формы. Коломийцеву — предупреждение. Если не ошибаюсь, это первый комментарий Коломийцева, который был полностью удален в этой дискуссии. 

Шамиль Галеев:
06.12.2015 в 21:42

Я не против существования южно-балтского диалекта. Но он не решает той проблемы, для решения которой вводится.
Проблема звучит так. Есть некая Культура, судя по топонимам, балтская. А наследники этой культуры, вероятно, говорят на славянском.  И не ясно, каким образом балтский мог так быстро развиться в славянский. Если же считать эту Культуру славянской, то не ясно, почему топонимы балтские.
Казалось бы, что проблему можно решить, назвав Культуру балто-славняской. Но только до тех пор, пока мы не пытаемся сделать какие-то более конкретные предположения об этой культуре. Если она ближе к балтской, то по-прежнему не ясно, каким образом этот язык так быстро развился в славянской. Если она ближе к славянской, то не ясно, где «почти славянские» топонимы. Если же её расположить по середине между балтским и славянским, то нет ответов на оба вопроса.

igor_kolomiytsev:
06.12.2015 в 21:49

Шамилю Галееву.
Уважаемый Шамиль! Приведите, пожалуйста, хотя бы один пример, когда люди бы разговаривали на одном языке, а топонимику после себя оставляли из другого языка. Вы пишите: «язык славянский, а топонимы балтские». Это как?!
(…) Вот здесь я исследую ситуацию с балтской топонимикой Верхнего Поднепровья.http://kdet.ucoz.ru/index/glava_dvadcat_pervaja_s_dnepra_na_dunaj_ili_obratno/0-144
Обратите внимание, там есть довольно редкие карты.
Позволю себе одну цитату из академика Олега Трубачёва: «Эпоха развитого балтского языкового типа застаёт балтов, по-видимому, уже в местах, близких к их современному ареалу, то есть в районе Верхнего Поднепровья. В начале I тысячелетия нашей эры там во всяком случае преобладал балтийский элемент. Считать, что верхнеднепровские гидронимы допускают более широкую – балто-славянскую характеристику, нет достаточных оснований, равно как и искать ареал славян к северу от Припяти».
Как видим, нет никаких оснований приписывать балтскую топонимику балто-славянам, а уж, тем более, славянам.
С уважением — Игорь Коломийцев

igor_kolomiytsev:
06.12.2015 в 23:16

Всем участникам дискуссии.
А теперь давайте задумаемся над вопросом: как из балтской зоны, отчётливо определяемой по топонимике, могли выйти славяноязычные племена?
Марк Борисович Щукин полагает, что смешение произошло в неком локальном районе, на берегах Припяти, где на балтские элементы наложился язык зарубинцев-бастарнов, пришедших из Центральной Европы ещё во втором веке до нашей эры. Но наложился он почему-то только на Припяти и лишь накануне похода славян на Дунай.
Спрашивается: чем эта теория лучше концепции Коломийцева?
Хотя бы один из участников разговора может объяснить мне, в чём преимущество данной гипотезы над «гаремной»?
Ведь по сути дела, Щукин тоже вёл разговор о том, что славянский язык возник как смешанный. Хотя этого термина он и не употреблял.
С уважением — Игорь Коломийцев

Юрий Шахновский:
08.12.2015 в 09:14

Гипотеза Щукина (как я понимаю, это мейнстрим) должна сравниваться не с третьей гипотезой Коломийцева, а со второй. То есть не с «гаремной гипотезой», а с версией, что славянский язык родился на территории Аварского каганата. И потом государственная машина каганата участвовала в его распространении.
Основным недостатком гипотезы Коломийцева явзяется противоречия свидетельствам византийских авторов о том, что славяне (склавины) наблюдаются до прихода авар в Европу. Но первая гипотеза Коломийцева ставит эти свидетельства под сомнения.
В чем разница в процессе формирования? В гипотезе Щукина славянский язык формируется в районе Припяти в начале нашей эры. На основе двух или большего числа языковых компонент. И имеет потом несколько столетий «варки в собственном соку». А уже потом начинает распространение. В гипотезе Коломийцева распространение славянского языка начинается мгновенно после его образования из балтских наречий

igor_kolomiytsev:
08.12.2015 в 15:19

Юрию Шахновскому.
Для начала давайте разберёмся, каким способом образуется славянский язык по мнению Щукина.
Вот что пишет Марк Борисович: «Балтский барьер преодолеть не просто. Однако он становится проницаемым, если встать на позицию тех лингвистов, которые считают, что на определенном этапе глоттогенеза существовала балто-славянская общность и что балтские и славянские языки не являются «братьями», происходящими от одного индоевропейского предка, а скорее, выступают в отношении «отца» и «сына». Причем славянский сын родился у «отца»-балта сравнительно недавно, незадолго до появления древнерусских летописей. Подключение к балтской (или балто-славянской) среде некоего «кентумного» элемента превратило часть диалектов в балто-славянские (или славянские). Во время движения групп этого населения на юг и на запад оно окончательно стало славянским, а часть его, вернувшаяся обратно после «дунайского эпизода» славянской истории, и придала балтским гидронимам Поднепровья славянское оформление».
Конечно, с высоты сегодняшнего дня рассуждения Щукина об отце-балте и сыне-славянине звучат наивно, слегка даже отдают ненаучностью. Но давайте подумаем, что имел ввиду этот специалист.
Теоретически славянский язык мог образоваться двумя способами. Первый — медленное расхождение от общего с балтами корня (от балто-славянского состояния). Но, как доказывает наука глоттохронология, расхождение должно было начаться очень давно — в 13 веке до нашей эры. К началу нашей эры славянский язык был бы уже совсем не похож на балтский. Его носители должны были оставлять после себя славянскую топонимику. Которой нет в Поднепровье севернее Припяти и Десны. Значит, это не наш (то есть не Щукинский вариант).
Тем более, что Щукин чётко указывает, что рождение нового языка произошло вследствии «подключения кентумного элемента». Иначе говоря, из двух языков родился третий.
Но лингвисты, которых авторитет Щукина отнюдь не смущает, заявляют, что есть весьма ограниченное число способов составить из двух языков третий. Первый — это пиджин. Он возникает в случаях, когда людям, говорящим на разных языках, и не понимающим друг друга, экстренно надо друг друга понять. Это такой упрощённый вариант языка. За основу которого, как правило, берётся язык группы, занимающей более высокое положение. Если это не торговые языки, то пиджины чаще всего возникают в отношениях раб-господин, причём именно господский язык, в очень ломано-упрощённом виде становится основой пиджина.
Но на территории «большого белого пятна археологов», то есть на берегах Припяти во 2-4 веках нашей эры вроде никаких рабских поселений не было. Не подходит данная заболоченная местность для содержания рабов. Да и славянский язык на пиджин не похож — он смотрится вполне полноценным. Поэтому вариант с пиджином, как способом создания славянского языка отпадает.
Второй случай — креольский язык. Он чуть более полноценный чем пиджин, но по сути перед нами тот же пиджин, только развившийся. Поскольку пиджин как способ не годится, креольский вариант мы тоже рассматривать не должны.
Тогда остаётся единственный способ создания из двух языков третьего — смешанный язык. Очевидно, что Щукин о нём и вёл речь. Но в те времена, когда Марк Борисович писал свою книгу, ещё не было известно о том, в каких условиях возникают смешанные языки.
Во-первых, нужна ситуация интенсивного языкового контакта. А в болотах Припяти её быть не могло. Поселения тут чрезвычайно маленькие и все они разнесены друг от друга на значительное расстояние. Добраться можно лишь на лодках и сделать это нелегко. Чтобы побеседовать с соседом — неделю надо к нему плыть. Тут не наговоришься.
Во-вторых, нужна ситуация полного двуязычья. Создатели нового языка должны хорошо говорить на двух языках-основах. На первый взгляд, у Щукина это требование соблюдается. Он полагает, что живущие в изоляции на условном «Острове Припять» постзарубинецкие племена говорили на двух языках сразу — на балтском и на бастарнском (который он относит к языкам кельтского круга). Но тут есть вопросы. Во-первых, славянский язык не показывает схожесть или сближение с кельтскими (или шире — с центральноевропейскими) наречиями. Во-вторых, очень сомнительна идея, что язык, принесённый во 2 веке до нашей эры просуществовал в этих местах до 2-4 веков нашей эры. Ведь следов его применения в виде топонимики в Поднепровье не обнаружено.
Зарубинецкие племена занимали довольно обширную территорию, не только бассейн Припяти. Отчего же сохранили память об этом языке только бежавшие на Припять элементы?
Но главное даже не это условие. Третьим необходимым условием является то обстоятельство, что создатели нового языка стремятся обособиться от носителей языков-основ. С помощью нового языка они хотят себя выделить. Но зачем тем, кто и так находился в изоляции, изобретать новый язык? У них и так есть целых два, хотя нужен всего один. Изолянты не будут никогда изобретать нечто новое. Они будут упрощать старое. Они отбросят за ненадобностью один из знакомых им языков и оставят единственное наречие. И всё. Трудиться над созданием новой речи им нет ровно никакого смысла.
Когда я говорю о сравнении моей гипотезы со Щукинской, то имею ввиду, что «гаремный вариант» намного-намного логичней и продуманней.
Тут понятно и кто именно изобретает новый язык и для чего он этим людям понадобился. Я уже не говорю о том, что распространение языка элитой Аварского каганата и в историческом, и в географическом, и в археологическом плане выглядит намного достоверней, чем версия о выходцах из притятских болот без оружия захвативших Восточную Европу.
Единственное возражение против «гаремной» гипотезы в пользу Щукинской версии, по вашему, Юрий, мнению заключается в том, что в первом случае язык должен сложиться быстро, за десять лет, в то время как по Щукинскому варианту имелось на это пара веков.
Но давайте подумаем над тем, как складываются так называемые «детские» языки. Это один из вариантов рождения смешанных языков. Причём придумывают их подростки 12-15 летнего возраста. И придумывают в тот период, когда они ещё дети и у них есть много свободного времени. По сути — это такая увлекательная игра, в которую втягиваются многие. Но играют в неё дети до совершеннолетия. Потом им становится не до того — другие возникают заботы. Стало быть, на создание нового языка компании подростков отводится не так уж много времени — 3-5 лет. С 12 или 14 до 17. Далее — инициация и уже взрослая жизнь.
Почему же мы должны полагать, что на создание славянского языка понадобилось больше времени? Мне могут возразить, что создатели языка должны быть двуязычны. А балтские невольницы, дескать, поначалу аварский язык не знали. Значит, должен пройти некий период времени, пока они его усвоили.
Всё верно. Только вот усвоение нового языка в условиях тесного языкового контакта — дело недолгое. Два года вполне достаточно, если хочешь выучить язык мужа и господина. К тому же усвоение аварского языка и изобретение своего особого наречия могли идти почти параллельно. Полагаю, что общий срок в десять лет вполне для этого достаточен.
Заметьте, насколько логична и продуманна версия Коломийцева. И насколько сырой и рыхлой выглядит версия Щукина. Понимаю, что последняя — мейнстрим, поэтому на защиту её бросаются все учёные.
Но положа руку на сердце — если забыть о том, какая версия является общепринятой — какой из них лично Вы, Юрий, бы отдали приоритет?
С уважением — Игорь Коломийцев
 

Юрий Шахновский:
08.12.2015 в 22:57

Мое мнение в этом вопросе неособо важно. Я не специалист. Не историк.
А на массовую подержку неспециалистов Ваша гипотеза расчитывать не может. Потому что не дает поводов для гордости. Успеха построений Клесова Вам не повторить (да Вы похоже к такому успеху и не стремитесь).
Я Вам лично благодарен за изложение в Вашей книге гипотез о происхождении славян, своей и Щукина, на уровне, доступном для человека с моим кругозором в этом вопросе.
Именно из-за этой благодарностия и пытаюсь в данном обсуждении убедить Вас изменить позицию, и отстаивать первую и вторую гипотезы. Отставив в стороне третью. Которая (может только пока, а может и навсегда) не имеют под собой достаточных оснований.  Причем недостаточная аргументиованность Вашей третьей гипотезы кажется убедительной даже такому дилетанту, как я.
В тоже время, меня Вы убедили в том, что Ваши первая и вторая гипотезы, имеют право на жизнь. Как один из вариантов альтернатив. Как, например, научными считаются несколько гипотез об прародине индоевропейских языков.
Но повторюсь. Мое мнение не важно. Важно мнение специалистов.

igor_kolomiytsev:
09.12.2015 в 09:43

Юрию Шахновскому.
Вы абсолютно правы, Юрий! Моя гипотеза не может рассчитывать на массовую поддержку «неспециалистов», то есть широкой публики. В отличие от опусов Анатолия Клёсова и Михаила Задорнова, она построена не на желании любыми средствами «восславить предков», а на стремлении разобраться в том, что же происходило на территории Восточной Европы и в том, какие процессы в конце концов привели к возникновению здесь славянского феномена. Разумеется, при таком подходе на успех, «как у Клёсова» рассчитывать не приходится — пока всё, что я получаю — нападки и откровенные угрозы со стороны так называемых «патриотов», ушаты помоев под видом критики от «серьёзных учёных», не соизволивших даже прочесть мои произведения.
Может Вы, Юрий, и не обратили внимание, читая мои книги, но та история, о которой повествую я — глубоко логична. Здесь нет народов, совершающих некие странные немотивированные действия и поступки. Как это зачастую бывает в трудах прочих историков. Каждый шаг, каждый ход, каждый исторический поворот получает у меня вполне резонное объяснение.
Например, по Щукину, зарубинецкие племена, пришедшие на Средний Днепр — это бастарны, могущественный кельто-германский народ, угрожавший Риму и много покуролесивший на Балканах. Ваш покорный слуга тщательно проверяет эту версию и приходит к выводу, что это не совсем так. Перед нами не сами бастарны, не элита данного племени, но беглое его ополчение, состоявшее из племенных низов. Тогда сразу становится понятно, почему эти люди подались в лесную глушь Поднепровья, что они там забыли. Свою свободу.
Кроме того, мне удалось вернуть в историю Восточной Европы кочевые племена — скифов, сарматов, гуннов, авар. Не то что бы об этих племенах никто не писал. Писали. Но их историю ухитрялись рассматривать отдельно от судеб прочих народов Восточной Европы.
Например, историкам и археологам даже в голову не приходило обратить внимание на тот факт, что возникновение и становление таких археологических культур, как пеньковская и «пражская» по времени совпадает с эпохой Аттилы — то есть тем периодом, когда гунны достигли наивысшего своего могущества, покорили, по Иордану, все восточноевропейские народы, вплоть до «островов в Океане» и наводили на нашем континенте собственные порядки. Гуннское влияние в данный исторический отрезок чувствуется вплоть до Волги и предгорий Северного Кавказа, их стрелы находят в Литве и на Псковщине. Между тем, и пеньковцы и пражане располагаются прежде всего в Лесостепи, на границе со степной зоной, которая в связи с засухой в те времена превращается в пустыню и стоит безлюдной. Возникает резонный вопрос — как могли гунны не видеть своих ближайших соседей, не замечать их и никак с ними не взаимодействовать?
А ведь историки ни словом не обмолвились о влиянии гуннов на формирование предков славян. Для них этих кочевников в славянской истории просто не существует. Изучив ситуацию, ваш покорный слуга приходит к выводу, что пеньковцы и «пражане» — никто иные, как рабы гуннов, осколки прежних обитателей Восточной Европы, принудительно собранные кочевниками в несколько невольничьих центров, дабы эти люди сеяли злаки, плавили железо, выполняли иные работы. Кто-то ведь должен был обеспечивать степняков всем необходимым — фуражом, оружием, экипировкой. Без такого тыла гуннская орда не могла угрожать Риму и Константинополю.
Понятно, что на меня сразу обрушился шквал критики — как так некто посмел обозвать наших предков рабами. Да, они жили в тесных землянках, не имели оружия и ценных вещей, из посуды у них были только дрянного качества горшки, но они не рабы, а самые удачливые завоеватели в истории человечества — потому что вскоре расселились повсюду.
Судите сами, чья версия о сути «пражской» и пеньковской культур ближе к реальности.
Да, та история Восточной Европы, которую описал ваш покорный слуга, полна крови и страданий, это не тот лубок, который преподносят своим читателям Клёсовы и Задорновы, про вечно победоносных славяно-ариев. Но она глубоко логична, она цельна и последовательна. Она стала научной, как математика. Если есть «два» и «два», то их сумма будет «четыре», а не «пять» или «восемь».
Вы из самых лучших побуждений предлагаете мне оставить только «первую» и «вторую гипотезы» и отказаться от «третьей». Напомню читателям о чём идёт речь. 
Первой моей гипотезой Вы считаете следующее положение: «Первые люди, называемые в византийских летописях склавинами, не говорили на славянском языке. А название, данное им, было перенесено на других людей, использующих языки, сейчас называемые славянскими».
Судя по тому, что Вячеслав Носевич, известнейший из белорусских историков, в ходе данного обсуждения согласился с тем, что под «склавинами» византийские летописи разумели не «пражские» племена, а «ипотештинцев», живших на северных берегах Нижнего Дуная, Ваш вывод о том, что научная общественность рано или поздно признает данный факт, не лишён оснований.
Второй гипотезой, по Вашему, следует считать то, что «Славянского языка не существовало в «глубокой древности». А этот язык сформировался о время существования Аварского каганата».
Прочитав мои книги, Вы согласились с этим положением.
Вызывает у Вас сомнение только третья моя гипотеза — о том, что славянский язык родился в аварских гаремах, что это речь изобретённая балтоговорящими невольницами
Данное положение Вы полагаете сомнительным и предлагаете мне от него отречься, пока не поздно, дабы не быть как Джордано Бруно сожжённым в огне критики, но уцелеть, как Галилею, вовремя покаявшемуся.
Видите ли, Юрий, я ценю благородные мотивы, Вами двигающие. Но я не могу менять историю по своему желанию. Не могу открутить её назад и заставить вышедших после дальнего похода аваров отказаться от наложниц из числа местных народов или заставить их сделать «пражан» своими союзниками. Я не творю историю, я лишь её излагаю.
Елена Владимировна Балановская тут часто иронизировала по поводу «машины Времени», которая, дескать, стоит у меня в гараже. Эта машина называется — глубокое проникновение в материал. Не более того. И версия моя становится «неопровержимой» в глазах Олега Павловича Балановского только потому, что она стройна и логична, опирается на всю ту массу фактов, что есть в распоряжении науки.
Давайте рассуждать вместе. Если мы уже поняли, что «склавины» — это не славяне, что они говорили не на славянском языке, и что этот уникальный язык сложился в недрах Аварского каганата, могущественнейшего государства, подобно Гуннской империи, охватывавшего большую часть Восточной Европы, мы поневоле сталкиваемся с вопросом — кто же тогда его создатели?
Его изобретатели не могли быть подневольным племенем, потому что распространить одно наречие на такие огромные пространства могла лишь элита. Но авары не подходят в качестве распространителей славянского языка, чтобы там не думал по этому поводу Флорин Курта. Они пришли с Востока Великой степи, а значит в их родном наречии сходства с балтскими языками не было и в помине.
Значит, эта была некая элита Каганата, но не этнические авары. Идём дальше.
Данный язык не мог сложиться уже внутри Аварского каганата. По той простой причине, что подавляющее количество тамошнего населения — бывшие гепиды, бывшие лангобарды и бывшие ромеи. Все эти люди говорили на иных языках, ни один из них не годится в качестве основы для славянского. Балтские языки были в ходу только к северо-востоку от Карпатских гор.
Вывод, славянский язык должен начать складываться ещё в ту пору, когда авары не пришли в Карпатскую котловину, когда они находились к Северу от Черного моря.
Но из населения, обитавшего ранее на Днепре и Днестре, внутри Карпатской котловины оказалась лишь небольшая часть.
По сути дела, авары взяли с собой на Средний Дунай лишь три категории людей.
Первая — это домашние рабы кочевников. Их статус не давал никаких надежд на то, что они могут стать элитой Каганата.
Вторая — зависимые племена, селимые кочевниками на окраинах Котловины — в Моравии, на Севере Трансильвании, у подножия Восточных Альп и так далее. Положение этих людей в кочевой державе также не позволяло надеятся на то, что им удасться навязать всем свой язык, да и наречиях этих людей были, по всей видимости, различны.
Тогда у нас остаётся последняя — третья категория. Аварские наложницы. Их статус был всё же выше, чем статус зависимых земледельческих народов. Сыновья этих женщин под именем «сыновья гуннов» упоминаются в Хронике Фредегара как вполне самостоятельная социальная категория, да ещё и настолько могущественная, что сумела бросить вызов аварам. Таким образом, несложная логическая цепочка приводит нас к пониманию того, что роль распространителей единого языка внутри Аварского каганата была по плечу только незаконнорожденным сыновьям аваров. Так родилась «гаремная» гипотеза.
Я не могу от неё отказаться, потому что она логичный исход всех моих изысканий, итог поисков, вершина, выстроенной мной пирамиды.  
Помнится, когда со мной спорил Лев Самуилович Клейн, он бросил фразу, что так, конечно, могло быть, но это один из тысячи вариантов. Очень мне хотелось тогда спросить — ну, покажите в таком случае ещё два-три варианта, кроме гипотез Коломийцева и Щукина. Что-то я о таковых никогда не слышал.
«Гаремная» гипотеза — не один из многих вариантов, каким образом могло произойти сложение и распространение славянского языка, а ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ. Построения Щукина ныне, по мере развития смежных наук — лингвистики и геногеографии — становятся анахронизмом, они не выдерживают научной критики. А «гаремная» гипотеза выдержала все удары, обрушенные на неё оппонентами. Вспомните, как в начале обсуждения её пытались разрушить со всех сторон. И как потом противники этой версии стали заявлять о её «неопровержимости». Это ведь произошло по той простой причине, что концепция выстояла под ударами критики. Каждое новое достижении смежных истории наук будет работать на «гаремную» гипотезу. Просто потому, что она верна.
Вскроют генетики аварские гаплогруппы, а там — сплошная динарская линия I2a. Чем дальше будут изучать тему смешанных языков лингвисты — тем более будут приходить к выводу, что этот способ глоттогенеза не такой уж редкий. Короче, время работает на мои идеи.
Я уверен, что рано или поздно их примет большинство учёных. Просто потому, что наука не стоит на месте, и чем дальше, тем меньше концепция Щукина отвечает новым открытиям. Как бы не были консервативны учёные (замечательный пост по этому поводу написал Вячеслав Носевич) под давлением новых фактов им придётся отказываться от старых заблуждений. А иной альтернативы щукинским теориям, кроме «гаремной» гипотезы Коломийцева, нет и вряд ли в ближайшее время появится.
Вот почему я не буду от неё отказываться, но дождусь того монента, пока её признают мейнстримом.)))
С уважением — Игорь Коломийцев 

Елена Баранникова:
09.12.2015 в 11:57

Повторно прошу генетиков (геногеографов) и всех участников дискуссии поделится информацией по типированию аварских черепов. Для меня очень удивительно, что генетики (принявшие участие в этой дискуссии) пытались заменить собой историков и лингвистов, но так и не ответили на вопрос по типированию авар. В чем проблема?
С уважением ко всем участникам дискуссии.


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27