Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

igor_kolomiytsev:
07.11.2015 в 09:57

Уважаемый Алексей Романчук!
Вы постоянно путаете мою теорию происхождения славян с идеями так нелюбимого Вами Флорина Курта. Вплоть до того, что требуете от меня опровержений на все возражения к концепции американского слависта, накопившиеся в научных кругах за пятнадцать лет))).
В том нет никакой нужды — Курта благополучно и сам отвечает своим оппонентам, после чего все названные Вами «серьёзными» возражения таковыми уже не кажутся. Если Вам интересен этот спор — просто следите за продолжающейся полемикой.
Но к нашей теперешней дискуссии спор Курта со своими оппонентами прямого отношения не имеет. Дело в том, что я — не Курта, и мои построения существенно отличаются от предложенного американским историком варианта. Попробую …. объяснив, в чём именно я согласен с предположениями американца, а в чём наши взгляды радикально расходятся. 
В чём я согласен с Куртой:
1. Этноним «склавины» (не говоря уже о более позднем термине «славяне») не был самоназванием какого-либо раннесредневекового племени. Это было имя, данное византийцами группе варваров смешанного происхождения, скопившейся на их северных границах. В дальнейшем оно распространилось практически на всех восточноевропейцев.
В развитие данной мысли я изучил ситуацию с другими европейскими суперэтнонимами (то есть названиями широкого объединения племён), как то: иллирийцы, фракийцы, германцы, кельты. (Книга «В когтях Грифона, глава «Народы и этикетки»). Обнаружилось, что картина везде примерно схожая: все эти названия — суть изобретения греков и римлян. Сами варвары этими именами себя не называли.
2. Пражская культура — эта «священная корова» отечественных славистов — есть искуственное образование, специально сконструированное археологами как «исток славянского мира». На самом деле никаких реалий она не отражает. В пражане записали самые разные племена, радикально отличающиеся по своим обычаям и происхождению, в частности — по погребальному обряду.
В своих книгах я показываю, как, к примеру, Игорь Гавритухин с помощью примитивных манипуляций и словестной эквилибристики ухитряется втиснуть в Прагу вполне самостоятельные и весьма своеобразные культуры: ипотешти-кындешскую и суково-дзедзицкую. 
3. Славянский язык был лингва-франка Аварского каганата и распространялся элитой этого царства. Собственно, эта идея пришла в голову учёным ещё до Курты (Омельян Прицак и другие), но Курта её всемерно распропагандировал.
Вот, по сути, и всё, с чем я у Курты согласен. Далее начинаются различия.
Курта полагает, что славянский язык сложился на Северо-западе Карпатской котловины, в районе Моравии. Затем это провинциальное наречие каким-то образом было воспринято самими аварами, стало их языком. И уже как язык элиты распространилось по всей кочевой империи.
Опираясь на исследование австрийского учёного Петера Штадлера, я доказывая, что моравско-нитранский регион не мог быть родиной славянского языка. Эта территория была пустынной приблизительно до 630 года и стала активно заселяться только после отпадения «царства Само». Причём основной поток переселенцев сюда шёл с территории Паннонии, а не из Восточной Европы. Сомнительна сама идея, что группа провинциалов могла навязать свою речь могущественным степным владыкам.
Изучив этническую ситуацию внутри Аварского Каганата, проанализировав его сложную социальную структуру, сравнив её с структурой иных кочевых империй, в частности Скифской, я пришёл к выводу о том, что славянский язык мог возникнуть одним лишь способом — в качестве смешанного языка аварских наложниц восточноевропейского происхождения, а затем и языка незаконнорожденных сыновей аваров.
Этот социальный слой резко усилился в Каганате после череды неудач рубежа 6-7 веков (эпидемий и военных поражений). Численность чистокровных аваров в это время критически снизилась и их место заняли так называемые «сыновья гуннов». Именно они от имени аваров управляли данной имерией, начиная приблизительно с 600 года. Неудивительно, что их язык распространился повсюду.
Первое фактическое возражение, которое выдвинули Вы, Алексей, да и то с подачи Елены Балановской, сводится к тому, что славянский язык, даже если допустить, что он родился как смешанный, не мог сложиться за те десять лет, что разделяют приход аваров на Восток Европы и их окончательный уход внутрь Карпатской котловины. Согласен с тем, что срок действительно небольшой.
Но давайте признаем, что лингвисты пока ещё делают только первые шаги в деле изучения смешанных языков. Они уже поняли, что те образуются очень быстро, определили условия, при которых они могут сложиться, но вряд ли пока способны дать прямой ответ на вопрос — достаточны ли десять лет для сложения нового языка.
Почему я считаю, что достаточны? Главными условиями сложения нового языка выступают полное двуязычье его создателей и желание их выделиться в качестве отдельной группы. И то и другое условие соответствует ситуации в которой оказались балтоговорящие наложницы, вырванные из своих родных племён и очутившиеся в промежуточной роли не вполне законных жён в аварском лагере. Тяготы военных походов, которые эти женщины разделяли со своими повелителями, должны были их сплотить, а постоянные языковые контакты с аварскими мужчинами обучили новому языку. Словом, мы имеем идеальные условия для формирования нового языка.  
Второе Ваше фактическое возражение, Алексей, сводится к тому, что аварский язык должен быть алтайским, то ли тунгуссо-маньчжурским, то ли тюрским. Я же, якобы, считаю его иранским. Но иранские компоненты, как и алтайские, дескать, не просматриваются в славянском языке.
С моей точки зрения, аварский язык, конечно, не алтайский, но и не иранский. Он принадлежит к вымершим языкам индоевропейского семейства, каковых в прошлом было немало. Но вот некоторые связи с восточными наречиями у него, разумеется, были. Часть из них обогатила славянскую речь. Советую Вам в этом плане ознакомиться с последней работой всемирно известного лингвиста Хенрика Бирнбаума. Она называется весьма характерно: «Славянский, тохарский, алтайский: генетическая связь и ареально-типологическое влияние» Журнал «Вопросы языкознания», номер 5 за 2003 год. …
С уважением — Игорь Коломийцев. 

Алексей Романчук:
07.11.2015 в 21:31

Уважаемый Игорь Павлович,
я отнюдь не путаю Вашу гипотезу с гипотезой Курты. Вы сейчас сами перечислили те базовые пункты, своего рода опорные камни фундамента, котрые лежат в основе Вашей гипотезы — и которые Вы взяли у Курты:

1. этноним и этнос склавины — византийский конструкт
2. пражская культура — фикция

Если их вынуть, то вся Ваша конструкция рушится — еще до того, как ее начали строить.
Между тем, ни 1, ни 2 — не было принято НИКЕМ (еще раз повторяю) из крупнейших специалистов. НИКЕМ из людей, которые, в частности, с той самой пражской культурой, с Ипотешть-Кындешть и пр. знакомы не понаслышке. а лично подержали в руках не одну тысячу, а то и десятки тысяч черепков всех этих культур.

Повторные попытки Ф. Курты закончились тем же, чем и предыдущие.
Ну не смог он никого убедить. И не надо говорить, что к нему предвзято относятся, или не хотят слушать, или еще что.
Просто, слишком очевидные факты он пытается опровергать. И чем больше новых исследований проводится, чем больше фактов добавляется — тем очевиднее, что Курта ошибается.

Сегодня уже очевидно, что славяне приходят на Дунай задолго до аваров, и первые их группы приходят в качестве федератов на лимес. Они приносят с собой пражскую культуру — и ее существоание так же очевидно, как то, что она возникает в бассейне Припяти (условно говоря).

Так вот, в этой ситуации, процедура научного исследования не допускает игнорировать эти факты — и принимать предложения Курты как доказанные.
Доказать их невозможно — сегодня это ясно всем. Но если Вы таки хотите — Вы должны это сделать вместо Курты (сам Курта, увы, и еще раз повторю — не может). И только доказав, или решив, что доказав (в любом случае, Вы должны предложить новые аргументы — а не те, что уже признаны ошибочными), Вы можете двигаться дальше.
До этого Вы, согласно процедуре научного исследования, не имеете права опираться на эти предположения Курты — как заведомо ошибочные.
Вы же это делаете.

Далее, что касается фракийцев и иллирийцев — не буду трогать эту тему, хотя там мне есть что сказать. И не в Вашу пользу.

Про пражскую культуру я все Вам сказал и добавлять не буду. а насчет Гавритухина — извините, это просто несерьезно. Я и лично с ним знаком, и со многими его работами, и знаю много людей, которые способны оценить его как специалиста. Так вот, общее мнение: специалист экстракласса не только по Пражской культуре, но и вообще по раннеславянской и «предславянской» археологии. Есть целый ряд тем в этой области, которые лучше него просто никто не знает. И ту самую Ипотешть-Кындешть он ручками неоднократно, на протяжении многих лет перебирал — специально ездил для этого в Румынию.

Насчет славянского языка как лингва-франка Аварского каганата — так в этом никто не сомневается!
(я и сам об этом в одной из статей говорил, и из этого есть интересные следствия :) )
Но и никто (кроме Вас и Курты :) ), не делает из этого вывода, что славянский язык возник в Аварском каганате и как смешанный язык.

Что касается моего «фактического возражения» :) — я не буду уж говорить, что у меня их значительно больше.
Но, поясню еще раз: я именно говорил, и несколько раз попытался донести эту мысль, что Вы совершенно напрасно пытаетесь свести проблему возникновения праславянского языка как «переплетенного» к вопросу о «двух поколениях» (тем более — десяти годам).
Вам необходимо исходить из задачи (для меня она априори ошибочна, но тем не менее): как праславянский язык, возникнув (якобы) в Аварском каганате как язык узкой элитной группы, сумел стать языком преобладающей части населения Восточной и Центральной Европы?

Так вот, Ваша теоретическая модель (даже если упустить из виду, что вся она фактически состоит из произвольных допущений — ни из чего не следующих, кроме того, что «так могло бы быть» (кстати, в ряде случаев — так явно не могло бы даже быть) вступает в радикальное и неразрешимое противоречие со всей наличной совокупностью исторических, археологических и лингвистических данных. И в противоречие с имеющимися данными по модельным ситуациям (хотя бы из этого же региона: Первое Болгарское царство; балканские владения Византии; … фанариотский режим в Молдавии и Валахии).
я не имею возможности сейчас все это расписывать — захотите, найдете сами.

Насчет моего второго «фактического возражения» — пара уточнений:

1. Это не я считаю, что аварский язык — алтайский. Я вообще не специалист по аварскому языку, и индифферентен к тому, алтайский ли он, или же иранский.
Тем более, что я знаком со старой статьей В. В. Иванова, где он высказывается о изначально иранской принадлежности авар.
Только, надеюсь, Вы не станете из этого делать вывод: «ну, я же говорил». То, что говорил В. В. Иванов, и то, что говорите Вы — это, извините, две большие разницы.
Но есть по крайней мере две работы, крупнейших специалистов в этом вопросе, считающих аварский язык алтайским, и Вы не можете их просто игнорировать. Если Вы сумели их опровергнуть — Вы должны это показать.

2. Касательно иранского пласта в праславянском — он тоже есть. Я, в частности, видел тоже старую, 1962 года, статью А. А. Зализняка по этому поводу.
Но, как я говорил, Вам необходимо показать, что это тянет именно на «переплетенный» язык. И что произошло это переплетение не ранее 6 века н.э.

Со статьей Бирнбаума с удовольствием ознакомлюсь, спасибо.
С уважением,
Алексей
 

Написал, и увидел выше еще один коммент. :)
ладно, постараюсь вкратце.

1. В споре между Шуваловым и Вами я поставлю на Шувалова:). Тем более, что применительно к этому конкретному вопросу у меня есть кое-какие идеи в развитие гипотезы П. В. Шувалова.

2.У меня, как и основной массы специалистов, есть достаточно оснований считать, что склавины — это славяне. Кстати, сакалиба применительно к волжским булгарам — одно из них.

3. Игорь Павлович, если Вы хотите, чтобы Ваши книги читали — напишите статью, которая сможет побудить специалистов читать их. Пока вам это, к сожалению, не удается.
Совет: аргументы в студию (в статье). И учтите: «Курта доказал» — это не аргумент, а вернейший способ скомпрометировать Вашу статью в глазах специалиста. Правильный способ: «в ответ на критику вот этого тезиса Курты я могу добавить новые аргументы в пользу его идеи». Но аргументы должны быть действительно новые. Пока что, из того что Вы говорили и в статье и в комментах — новизной там не пахнет.

Касательно А. П. Толочко: я не знаю ни с какой стороны его, как специалиста — поэтому, не берусь оценивать в целом.
Но, насколько я могу судить:
1. А. П. Толочко не специалист по славянскому этногенезу и тем более раннеславянской археологии.
2. В своей новой книге он, судя по приведенной Вами цитате, отстаивает точку зрения, которая для меня (и не только для меня, но и для ведущих специалистов в этом вопросе) очевидно ошибочна.
Дальше я развивать свою мысль не буду.

Александр Семенов:
07.11.2015 в 23:52

Уважаемые коллеги
как внимательный читатель осмеюсь вбросить одну мысль:
если рассмотреть гипотетическую цепочку: Осторф — культуры степи — скифы (по А.Г. Козинцеву)  авары (согласно гипотезе И.П.), то в этой цепочке вполне вероятно и присутствие чемурчекской культуры, для которой доказана ее мегалитичность. А согласно многоуважаемому Л. С. Клейну связь тохарских языков и чемурчекцев — вероятно
http://trv-science.ru/2015/10/06/zagadka-tocharov-i-chemurcheki/
то есть близость скифов и тохаров может иметь место
С уважением,
  Александр

08.11.2015 в 12:10

Уважаемый Александр, правильно ли я поняла Вашу мысль?
Ведь И.П. Коломийцев свою позицию выразил однозначно:
язык аварский не относится ни к тюркским, ни к иранским, ни к тохарским языкам:
а) «С моей точки зрения, аварский язык, конечно, не алтайский, но и не иранский
б) «Как бы то ни было, авары прибыли с Востока Великой Степи, где их соседями долгое время были как тохары (Западный Китай), так и предки тюрков«.
По мнению И.П. этот неизвестный, но очень древний язык индоевропейской семьи, вобрал в себя от соседей и тохарские, и тюркские заимствования, и донес их в славянский язык (в процессе его отделения от балтских).

Согласно же Вашей гипотезе (если я правильно ее поняла), уже и скифы, и вся цепочка (» Осторф — культуры степи — скифы (по А.Г. Козинцеву) авары (согласно гипотезе И.П.)», — не ираноязычны, а «тохароязычны».

Тогда это уже совсем другая гипотеза, не имеющая отношения к гипотезе И.П. Коломийцева.

igor_kolomiytsev:
08.11.2015 в 07:47

Александру Семёнову.
Как бы то ни было, авары прибыли с Востока Великой Степи, где их соседями долгое время были как тохары (Западный Китай), так и предки тюрков (вероятнее всего, южные отроги Алтая или даже Монгольский Алтай).
Тот факт, что лингвисты зафиксировали в славянских языках свидетельства ареальных связей с тохарскими и алтайскими наречиями, при том несомненном положении, что сложилась славянская речь, бесспорно, на территории Восточной Европы, страшно далеко от алтае-западнокитайского региона, с моей точки зрения, косвенно подтверждает версию о том, что славянский язык возник как смешанный, причём двумя его источниками были, с одной стороны, балтские языки, с другой, язык европейских аваров.   

Александр Семенов:
08.11.2015 в 20:42

Уважаемые Елена Владимировна и Игорь Павлович, 
«Согласно же Вашей гипотезе (если я правильно ее поняла), уже и скифы, и вся цепочка (» Осторф — культуры степи — скифы (по А.Г. Козинцеву) авары (согласно гипотезе И.П.)», — не ираноязычны, а «тохароязычны».»
Такой гипотезы у меня не было. Игорь Павлович, из Ваших статей и книг я осознал, что есть определенная вероятность, что в аварском языке могла быть определенная доля слов древнего языка, который был 1. индоевропейским а не тюркским  2. неиранским. Напрашивается мысль, что он мог быть тохарским. Безусловно, даже если принять мейнстримовский взгляд, что основная часть лексического фонда аварского языка была архаической тюркской, наличие тохарских элементов возможно.
Если же считать, что среди предков авар могли быть чемурчекцы, для которых европейские истоки и тохароязычность все более и более признаны, то какие-то тохарские слова могли оказаться в аварском.
вот статья Бирнбаума, которая отлавливает тохаризмы аж в славянских, и статьи про тохаризмы в тюркском
Бирнбаум
http://www.ruslang.ru/doc/voprosy/voprosy2003-5.pdf
Дыбо 
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf
известна еще работа Н.А. Баскакова
О некоторых тохарских заимствованиях в лексике тюркских языков // Tatarica. Studia im honores Omär Deher, Anno MCMLXX sexegenario. Helsinki, 1987. P. 32-40.
вот мысли об этой работе (саму работу в сети не нашел)
http://www.christopherculver.com/languages/indo-european-loans-in-turkic.html
Более жесткую гипотезу о том, что тохарский сохранялся во всей цепочке — никогда не выдвигал.
С уважением,
  Александр

igor_kolomiytsev:
08.11.2015 в 08:53

Алексею Романчуку.

Теперь относительно споров по существу. Для начала позвольте указать Вам на сгусток фактических ошибок в Ваших рассуждениях. Вы пишите: «Сегодня уже очевидно, что славяне приходят на Дунай задолго до аваров, и первые их группы приходят в качестве федератов на лимес. Они приносят с собой пражскую культуру — и ее существование так же очевидно, как то, что она возникает в бассейне Припяти».
Ещё раз по пунктам. До XV века никаких славян нигде не было. Это поздний термин, появившийся уже в эпоху Возраждения. Византийские и латинские хроники знают лишь СКЛАВИНОВ (склавиной, склавой, склавини, склави). Вероятно, Вы имели в виду, что на Дунае появились именно склавины. Действительно, уже Прокопий и Иордан видят склавинов в качестве обитателей северного, противоположного от византийцев, берега Дуная. Но они нигде не пишут о том, что эти люди — недавние пришельцы. Для них склавины — явные аборигены здешних мест и никаких других обитателей к северу от Нижнего Дуная (кроме, разумеется, живших чуть восточнее, за Днестром, антов) вблизи от великой реки данные летописцы не видят.
Прокопий и Иордан закончили свои книги условно в 550 году. Значит, сведения для них они черпали ещё в предыдущий период. По Прокопию набеги склавинов и антов на византийские земли начались уже в первый год правления Юстиниана Великого, то есть в 527 году. Более того, уход герулов из Карпатской котловины, случившийся приблизительно в 512 году, тоже, по Прокопию, сопровождался последовательным проходом беглецов через ВСЕ СКЛАВИНСКИЕ ПЛЕМЕНА. Сие означает, что склавины обитали на Нижнем Дунае, как минимум, с 512 года, а вовсе не просачивались туда «первыми группами», как полагаете Вы.
Второе. Кто Вам сказал, что склавины были федератами Империи? … Так в поздней Римской и ранней Византийской империи звали варварские племена, которых императоры селили на имперской земле в обмен на обязательство служить в имперской армии и охранять границу. Такие отношения зачастую оформлялись договором. Федератами империи были, к примеру готы Теодориха или герулы, часть из которых была поселена на византийском берегу Дуная в районе Сингидунума (ныне Белград) и охраняла этот участок Лимеса. Склавины вплоть до своего разгрома Баяном последовательно выступали как противники Византийской империи, никаких договоров с Константинополем не заключали и уж, конечно, имперских земель им для поселения василевсы не предоставляли. Надеюсь, Вы признаете свою очевидную ошибку с «федератами».
Теперь относительно Пражской культуры на Нижнем Дунае, в тех местах, где, собственно, летописи видят ранних склавинов. Её там нет. Для первой половины VI века — нет вообще. … Для второй половины того же столетия пражская керамика появляется в Валахии. Одновременно с пеньковской. Причём пеньковской в этих местах оказывается даже чуть больше. Но доминировать даже в это время продолжает местная ипотешти-кындешская традиция, весьма отличная как от пражской, так и от пеньковской. Форма сосудов, использование наряду с лепкой ещё и медленного гончарного круга, состав глиняного теста — всё указывает на то, что эта традиция зародилась здесь же, среди фракийско-восточногерманских аборигенов.
Таковы факты, с которыми Вы, к сожалению, не знакомы. Алексей, мне кажется, Вы ввязались в дискуссию, не подрасчитав свои силы. Вы же явно не специалист в данной теме….
С уважением — Игорь Коломийцев.

Алексей Романчук:
08.11.2015 в 13:28

Уважаемый Игорь Павлович,
мне, честно говоря, поднадоело и вообще объяснять Вам очевидные вещи. И тем более — разъяснять свои «очевидные ошибки» :). Которые на поверку, когда я начинаю их Вам объяснять, оборачиваются Вашими очевидными ошибками. Как со смешанными и креольскими языками. :)

Насчет «никаких славян не было до 15 века» — извините, …..  Хватает уже и ПВЛ (см., кстати, работу А. А. Гиппиуса, которую я процитировал в последнем комменте по «Норманнизм vs анти-норманнизм «), чтобы это стало ясно. А вообще источников — куча, включая упомянутые вчера арабские.

Насчет федератов и времени прихода славян на Дунай — Вы бы хоть удосужились открыть рекомендованную Вам свежайшую статью И. О. Гавритухина (она есть в свободном доступе), и Ваши вопросы на этот счет отпали бы. А заодно Вы бы узнали истинное время, которым сегодня датируется приход первых групп славян на лимес.
Аналогично — насчет Ипотешть-Кындешть (никто, замечу, и не сомневается, что это самостоятельная культура).

И, кстати, насчет фактов, которые «мне незнакомы» :). Когда я был первокурсником, для нас устроили эксперимент:). Он заключался в том, что нам надо было писать не только курсовую работу — но и две предметные (тоже годовые). Так вот, одна моя предметная работа была посвящена как раз вот всем этим Ипотешть-Кундешть. :)

В общем и целом: мне попросту неинтересно обсуждать с Вами эти вопросы на таком уровне. И я бы предпочел поставить здесь точку.

С уважением,
Алексей

Алтайские влияния в праславянском отнюдь не требуют в качестве объяснения предлагаемого Вами сценария. Достаточно того, что вообще какие-то группы носителей алтайских языков проникают в Северное Причерноморье начиная с гуннского времени — и доминируют здесь, кстати.

igor_kolomiytsev:
08.11.2015 в 15:58

Уважаемый Алексей Романчук!

В обоснование того, что термин «славяне» появился ранее названной мною даты, Вы пишите: «Хватает уже и ПВЛ («Повести временных лет»), чтобы это стало ясно. А вообще — источников куча, включая и помянутые вчера арабские». …
В «Повести временных лет» нет никаких «славян». Там есть иная форма — «словене», производная от другого корня — «слово», она намного дальше находится от греческого термина «склавиной». …
… Ни арабские, ни хазарские документы, разумеется, никаких «славян» не знали. Там фигурируют «сакалиба». Заметьте, тоже с вставным звуком «К» между «С» и «Л», как в греческом слове «склавиной». Причем, сакалиба у арабов — это даже не славяне, а несколько шире — северные варвары, позже — рабы-евнухи с кожей белого цвета. Так что источников действительно «куча», но вот имя «славяне» в них ни разу не упомянуто.

…. Цитирую редакционную статью из номера «Славяне на Дунае. Обретение Родины» …: «К сожалению, в итоге в предлагаемом нами «панно» остались незаполненными две важные «клетки» — о славянах на основной территории Аварского каганата и о памятниках, расположенных в современной Валахии (т.н. культура/группа Ипотешть-Кындешть-Чурел)«.  Это ни я, это Игорь Гавритухин расписывается в том, что ничего не может сказать о пражских элементах в пограничной византийскому Лимесу зоне. … Византийский лимес в царствование Юстиниана пролегал от устья Дуная до района крепости Сингидунум (ныне Белград). Именно здесь, в данной зоне греки контактировали со склавинами, которых считали обитателями противоположного берега Дуная. И именно здесь, в этой зоне отсутствуют пражские элементы. Для первой половины VI столетия их нет вообще — ни одного памятника. Ни одного горшка. Ни одного захудалого черепка. Для второй половины VI столетия они появляются в очень небольшом количестве в памятниках Валахии, в том числе на знаменитом кладбище Сэрата-Монтеору, но в тех же слоях находят и характерные для аваров трёхпёрые наконечники стрел. Отсюда вывод: пражане появились на Нижнем Дунае вместе с аварами, после 580 года. Они никак не могли быть теми «склавинами», о которых писали византийцы в первой половине этого столетия. …

Теперь по поводу алтайского языка европейских гуннов. В своей книге «Народ-невидимка» я предпринимаю отдельное большое расследование, чтобы выяснить происхождение европейских гуннов. Последние, вопреки тому, что об этом порой пишут, не имели никакого отношения к северокитайским хунну. Пришли они не с Алтая, а с гораздо более близких к Европе территорий. Поэтому никакие гунны не могли занести в славянский язык алтайские и тохарские параллели.

С уважением — Игорь Коломийцев.  

Алексей Романчук:
08.11.2015 в 20:48

Игорь Павлович,
Вы извините, но Ваши комментарии, как и текст «статьи», изначально сильно не дотягивали до уровня, минимально приемлемого для научной дискуссии. Последний же комментарий, как ни удивительно:), демонстрирует уровень еще более низкий — и характеризующийся незнанием уже просто азбучных истин.

Более того, если многое из Ваших предыдущих заявлений можно списать на Вашу крайнюю неосведомленность в проблеме — которую Вы с таким самоуверенным видом «решаете», то в последнем комментарии Вы продемонстрировали  и недвусмысленное стремление ввести читателей в заблуждение.

Именно, Вы пишете: «Это ни я, это Игорь Гавритухин расписывается в том, что ничего не может сказать о пражских элементах в пограничной византийскому Лимесу зоне» (я, кстати, сомневаюсь, чтобы Вы были с Игорем Олеговичем на ты). И цитируете одно предложение из статьи И. О. Гавритухина.
Однако, Вы не процитировали уже следующее за ним предложение — которое радикально меняет смысл!
Полностью высказывание И. О. Гавритухина звучит следующим образом:
«К сожалению, в итоге в предполагаемом нами «панно» остались незаполненными две важные «клетки» — о славянах на основной территории Аварского каганата и о памятниках, расположенных севернее Нижнего Дуная, прежде всего, в современной Валахии (т. н. культура/группы Ипотешть — Кындешть — Чурел). По разным причинам авторы, с которым имелась предварительная договоренность, не смогли представить тексты к нужному сроку» (Гавритухин 2015: 18).

Извините, я не считаю, что такое допустимо в рамках научной дискуссии. И не считаю, что допустимо заставлять читателей проверять каждое Ваше предложение — во избежание подобных же сознательных введений в заблуждение с Вашей стороны.

Это манера «дискутировать», характерная для Клесова. Для научного сообщества она по определению неприемлема.

Что же касается пражской культуры и славян на Дунае, то Вы (возможно, также сознательно — а может, попросту не желая вникать в проблему), пропустили еще ряд весьма недвусмысленных выводов И. О. Гавритухина.
Процитирую.

1. «… уже материалы Западной Словакии дали ряд аргументов в пользу синхронизации здешних наиболее ранних памятников пражской культуры, как минимум, с дунайским периодом лангобардской истории (от появления лангобардов к северу от Среднего Дуная в конце V в. до их переселения в Италию в 568 г.)» (Гавритухин 2015: 18).

2. «... новые перспективы и в понимании лангобардских могильников на территории Венгрии (Сент-Эндре и др.), где известны сосуды, аналогии которым характерны для пражской культуры … Следует учесть и присутствие в немалом количестве пражской керамики на ряде памятников в зоне Аварского каганата, сменившего в Паннонии лангобардов, которое сейчас уже не вызывает сомнений» (Гавритухин 2015: 20).

3. «Монографическое исследование И. Станчу этих материалов на широком фоне стало заметной вехой в изучении пражской культуры в целом … румынский коллега предлагает свое видение процессов, связанных с ранними славянами, на обширных пространствах, включающих, кроме «базового» для него региона, памятники Трансильвании, бассейна Верхнего Олта, Румынского Баната» (Гавритухин 2015: 21).

Кстати, сейчас по памяти не вспомню имени, но кто-то из очень крупных археологов- специалистов по раннеславянской проблематике, или немец или чех, в одной из своих работ использовал эпитет: «гениальный Станчу». Это к Вашему более раннему замечанию о «не самом известном румынском археологе Станчу».

Не волнуйтесь и по поводу славян в Валахии и Мунтении. Не говоря уж о том, что по Болгарии Вы могли бы и прямо из этого тома кое-что узнать.

Так что, и со славянами, и с Пражской культурой на Дунае все в порядке.
По поводу же Ваших заявлений на этот счет — могу только сказать: без комментариев…. Все равно редакторы вычеркнут. :)

Дальше, по вопросу о славянах.
Вы, опять-таки, или вводите нас сознательно в заблуждение, или демонстрируете махровое незнание — непростительное даже для студента.
Вы пишете: «В «Повести временных лет» нет никаких «славян». Там есть иная форма — «словене», производная от другого корня — «слово»»
Но, это все равно, что сказать, что беларусы и белорусы — два разных народа. Как и украинцы и украинцi. А Москва и Масква :) — два разных города.

Вот что пишет известный каждому хорошему студенту словарь Фасмера:«Словутич    эпитет Днепра, только др.-русск. Словутичь (СПИ), производное от *словѫть «знаменитый» (ср. *могѫть). Ср. лит. Šlavañtas – название озера, Šlavantà – название реки (Отрембский, LР 1, 150), первонач., возм., «полноводный» (ср. скупо́й в местн. нн.). Диал. слову́тный «знаменитый, почитаемый, богатый», олонецк. (Кулик.), др.-русск. словутьнъ (Ипатьевск. летоп.), ср. преслову́тый (см.). Сюда же блр. слову́тны «знаменитый», чеш., слвц. slovutný, польск. sɫawętny (сближенное со sɫаwа) – производные от *slovǫtь, первонач. прич. наст. действ. от slovǫ, sluti; см. Фасмер, IF 42, 181 и сл.; Мél. Реdеrsеn 393. Ср. слыть. •• [Дополнительные др.-русск. и укр. примеры см. Якобсон, IJSLP, 1/2, 1959, стр. 271. – Т.]» (Фасмер 1987: 673).Выше на этой же странице — приводится этимология слова «слово»: «… связано чередованием гласных со слава, слыть. Праславянское *slovo … родственно латышскому slava, slave «молва; репутация; похвала, слава»; вост.-лит. slave «честь, почесть, слава» … ср. русск. «слава» …».

не говорю уж о том, что в историографии это просто общеизвестная вещь.

Далее, не вызывает никакого сомнения, что под склавенами византийские источники подразумевают те же народы, что и ПВЛ — под словенами. 
Процитирую: «по мнозѣхъ же временѣхъ . сѣлѣ суть Словени . по Дунаєви . кде єсть ннѣ Оугорьскаӕ землѧ . и Болгарьскаӕ. ѿ тѣхъ Словенъ . разидошашасѧ В по земьли . и прозвашасѧ имены своими . кде сѣдше . на которомъ мѣстѣ . ӕко 4 пришедше сѣдоша . на рѣцѣ именемъ Мора̑вѣ 5 . и прозвашасѧ Морава . а друзии Чесѣ нарекошасѧ 6 а се ти же Словѣне Г . Хорвати Бѣлии . Серпь 7 . и Хутанѣ 8. Волохомъ бо нашедшим̑ на Словены . на Дунаискыє . и сѣдшимъ в нихъ . и насилѧющимъ 9 имъ . Словѣне же ѡви 10 пришєдшє и сѣдоша 11 . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ 12 прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ . друзии Лютицѣ 13 Д . инии Мазовшане . а нии 14 Поморѧне . тако же и тѣ же 15 Словѣне . пришедше сѣдоша по Днепру . и наркошасѧ 16 Полѧне . а друзии Деревлѧне . зане сѣдоша в лѣсѣхъ . а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною . и наркошас̑ 17 Дреговичи 18. и 19 инии сѣдоша на Двинѣ . и нарекошасѧ Полочане . рѣчькы рад̑ . ӕже втечеть 20 въ Двину . именемь Полота . ѿ сеӕ прозвашас̑ Полочанѣ . Словѣне же сѣдо̑ша ѡколо ѡзера Илмера 21 . и прозвашасѧ своимъ именемъ . и сдѣлаша городъ . и нарекоша и Новъгородъ . а друзии же сѣдоша на Деснѣ . и по Семи и по Сулѣ . и наркошасѧ Сѣверо 22 Е. и тако разидесѧ Словенескъ ӕзыкъ» (http://litopys.org.ua/ ).

А арабские источники, иногда распространяя сакалиба на вожских булгар, тем не менее в оснвое своей и изначально подразумевают под этим термином славян. Факт бесспорный, и сомнений ни у кого не вызывающий.

И, кстати, зачем Вы обращаете мое внимание на звук \к\ в сакалиба — если комментом выше именно я обратил Ваше внимание на этот факт?

Извините, но Вы, как и Клесов, фактически предлагаете отменить сейчас уже несколько наук — начиная с археологии и лингвистики.

В общем, остается лишь развести руками. На вменяемую дискуссию это уже вообще никак не похоже.
 

P. S.  Мы не успели закрыть рты от одного Вашего «открытия» — а Вы уже собираетесь ошарашить нас новыми, теперь в связи с гуннами. Ну-ну. :)


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27