Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

igor_kolomiytsev:
12.11.2015 в 09:09

Уважаемый Алексей Романчук.
Благодарю Вас за конструктивный тон последнего сообщения. Действительно, сложно, практически невозможно поверить в то, что судьбоносный поворот в поиске славян, когда их стали принимать за выходцев из болот Припяти, был сделан без глубокого археологического анализа.
Проблема ведь заключалась в том, что к моменту появления концептуальной работы Гавритухина «Понятие Пражской культуры» существовало, как минимум, две тщательно проработанных альтернативных версии об истоках Праги. Одну выдвинула Ирэна Русанова, а Вам прекрасно известно, насколько дотошно и скурпулезно данный специалист работал с керамическим материалом. Собственно, её наработками до сих пор пользуются все отечественные слависты-археологи. И по Русановой выходило, что исток Праги находился на Висле.
Были также наработки украинских археологов, в частности Владимира Барана. Эти специалисты находили наиболее ранние горшки пражского типа (времён готской державы Германариха) в Верхнем Поднестровье. Причём, в подтверждение своей версии они указывали на то, что в данном регионе лепные горшки пражского типа сопрягались с простыми полуземлянками, печками-каменками и похоронным обрядом в виде остатков кремаций в горшках. То есть, здесь были найдены все основные маркёры будущего славянского мира, под которым подразумевалась, конечно же, Прага.
Иначе говоря, перед Игорем Гавритухиным стояла грандиозная научная задача. Он должен был на одном лишь керамическом материале (напомню, что печек и кладбищ в Припятском Полесье не выявлено), доказать, что Пражская культура сложилась в районе Припяти, в зоне большого белого пятна археологов, на которое указал ещё Марк Щукин.
В действительности, однако, тщательное изучение данных мест показало, что никакого «белого пятна» в принципе не было. Черняховско-вельбаркские памятники подступали непосредственно к Припяти с Юга, занимая почти все пригодные для земледелия земли. По северу Припяти тянулась неширокая полоса практически пустующих земель, разделявшая владения готов и земли лесных племён штрихованной керамики. Обычная полоса взаимного отчуждения или полоса взаимного страха, как называли такие места в Средневековье.
Там действительно было обнаружено несколько маленьких поселений — Остров, Петриков и другие — крохотные деревушки на десять хозяйств каждая, не более того. В каждой из них найдена керамика, но она ничуть не представляла единого стиля или, если хотите, единого горизонта. Поскольку в таких местах прятались беглецы и изгнанники из окружающих племён, посуда несла в себе элементы самых разных стилей, имея общие черты не только с лепной посудой черняховцев (той самой, что похожа на Прагу), но и с киевскими горшками (в частности типа Абидни), а также с горшками ещё более северных лесных балтоговорящих племён, тех же штриховиков, к примеру.
Как этот разнородный набор горшков можно выдать за исток Праги — ума не приложу. Я пытался найти детальный и предметный анализ в трудах Гавритухина. И не нашёл. Вы уверены, что я плохо искал. Вы настаиваете на том, что «предложения И. О. Гавритухина были многократно «попробованы на зуб», прежде чем их приняли. И раз нет иллюстраций в одной статье И. О. Гавритухина, значит, стоит поискать их в более ранних«. 
Прекрасно! Так укажите конкретную работу этого научного специалиста, где он … опроверг выводы Русановой и украинских коллег — мы все ознакомимся с ней, я убежусь в своей неправоте и публично принесу извинения. И в дискуссии будет поставлена точка. Заодно хотелось бы знать, где можно ознакомиться с результатами широкой дискуссии археологов вокруг такой работы, где в полемике одни специалисты отстаивали бы устаревшие взгляды Русановой и Барана, а другие убедительно их опровергали в пользу версии Гавритухина.
Мне-то простительно не знать название такой фундаментальной работы и «проспать» подобную широкую дискуссию. Но Вы-то учёный-профессионал, живо интересующийся темой происхождения славян. Отчего Вы сразу не смогли назвать эти материалы и дать на них ссылку?
Ведь это было бы эффектная точка в Вашем споре со мной.
Тоже самое касается и археологической ситуации на Нижнем Дунае (в Валахии) в первой-второй половине VI века. Тема, с моей точки зрения, ещё более важная, чем исток Праги. Поскольку византийские летописи видят склавинов на Нижнем Дунае уже в первой половине упомянутого столетия. Значит, для того, чтобы доказать, что Прага — это и есть археологическое отражение склавинов, отечественным археологам … необходимо обнаружить ДОМИНИРОВАНИЕ пражских керамических материалов в данном регионе уже в первой половине столетия. Не так ли?
Так будьте добры — не отмахивайтесь от меня, как от надоедливой мухи. Назовите такие материалы, содержащие статистический анализ, дайте на них ссылку. Если таковые Вам неизвестны — так и скажите, что таковых нет. Но рассказ, что они есть, что я с ними просто не ознакомился, при полном отсутствии названий и ссылок, выглядит весьма неубедительно.
Я указал Вам на две «болевые точки» современной теории происхождения славян, принятой в отечественной исторической науке. На самом деле их намного больше. Но давайте сосредоточимся пока на этих двух.
… Жду ссылок или признания, что подобных работ нет.
С уважением — Игорь Коломийцев.

Для модераторов. Постарался максимально убрать любые нападки и спорить исключительно по существу. Как у меня это получилось — судить, конечно, Вам. С глубоким уважением — И.К. 

От модераторов. Почти получилось. Спасибо!

Алексей Романчук:
12.11.2015 в 15:46

Уважаемый Игорь Павлович,
я тоже очень Вам признателен за принятый в данном комментарии спокойный и деловой тон обсуждения.
Думаю, именно такой тон — абсолютно необходимое условие любой научной дискуссии.
В отношении Ваших вопросов — начну немного с конца.
Вы пишете: «Мне-то простительно не знать название такой фундаментальной работы и «проспать» подобную широкую дискуссию. Но Вы-то учёный-профессионал, живо интересующийся темой происхождения славян. Отчего Вы сразу не смогли назвать эти материалы и дать на них ссылку? Ведь это было бы эффектная точка в Вашем споре со мной. … Так будьте добры — не отмахивайтесь от меня, как от надоедливой мухи.».

Прежде всего, я хочу обратить Ваше внимание, что наш спор эволюционирвал интереснейшим образом — от моей критики Вашего тезиса о «возникновении славян и славянского языка в Аварском каганате» до, как видите, вопроса об истоках Пражской культуры. Причем, новые предмета спора «подбрасывались» Вами по мере того, как я высказывал резкие критические замечания в адрес Ваших стартовых ключевых тезисов — и Вы исчерпывали свои аргументы в их пользу (по крайней мере, публично).

Таким способом, во-первых, дискуссия может длиться бесконечно. А я, для того, чтобы реагировать на Ваши вопросы, вынужден буду просто поселиться :) здесь, на генофонд. рф.
Это попросту весьма трудоемкая процедура — тем более, что никто (по крайней мере — я точно :)) не держит в голове все это одновременно. Во всяком случае, не думаю, что большинство (если не все) из специалистов рискнет в таких случаях просто полагаться на память — а не станет в каждом случае сначала проверять себя, обращаясь к литературе.

Во-вторых, меня действительно интересуют проблемы славянского этногенеза, и некоторые их аспекты попадали в мое поле зрения как ученого, в специальных работах.
Но я не являюсь специалистом по Пражской культуре, и тем более — по ее происхождению.
Соответственно, Ваши вопросы требуют от меня здесь еще больше времени для ответа. При том, что ответы на них есть — и доступны в литературе.

Продолжу вопросом о статистических данных.
Здесь попросту очевидное недоразумение — потому что каждая археологическая работа в тех случаях, где это возможно, старается выйти на статистически показатели.

Применительно к Пражской культуре на Дунае здесь необходимо иметь в виду две основные ситуации.
Первая, как в Чехии — это зоны, где Пражская культура представлена в «целостном» виде — и иные, «непражские» элементы, представляют собой лишь очень незначительную примесь. Для таких регионов (а это фактически вся территория к северу от Среднего Дуная) мы имеем фактически следующее: на сегодняшний день «древнейшее славянское население на территории Чехии (западная часть современной Чешской Республики) представлено культурой с керамикой пражского типа, насчитывающей в этом регионе 166 археологических памятников, в основном поселений. Особенно большим и важным является поселение в Розтоках с 335 жилищами, для которого, как и для некоторых других памятников, имеются даты 14С» (Профантова 2015: 97). Причем, «пражская культура, … Все ее современные исследователи разделяют вывод, что она появляется здесь внезапно, уже сформировавшейся, и не связана с предшествующим населением эпохи Великого переселения народов. Это видно по изменениям в поселенческих структурах, погребальном обряде и других чертах культуры, указывающих на смену населения, определяемого специалистами как германское, на заключительной фазе — преимущественно лангобардское» (Профантова 2015: 97).
Существуют обобщающие монографии или статьи публикационного характера, которые, по давней традиции, сопровождают каталогами — из которых обычно вполне ясна статистическая картинана на каждом из опубликованных таким образом памятников. В частности, в работе Н. Профантовой указываются ссылки на такие работы по Чехии.

Что касается территорий к югу от Среднего и Нижнего Дуная (но подчеркну, что речь идет именно о древнейшем пласте раннеславянских памятников этого региона — 6 века, и даже скорее его первой половины (а кое-где, возможно, и ранее)), то здесь наблюдается археологически уловимое сильное смешение приходящей Пражской культуры и местного субстрата. На самых ранних стадиях же — проникновение Пражской культуры не в ее целостном виде, а отдельных элементов. В первую очередь речь идет о керамике пражского типа.

В таких случаях тем более стремятся составить статистическую картину.
И, например, работы Н. Хрисимова и Д. Радичевича составлены именно по схеме «текст плюс каталог» — где, практически, каждый черепок представлен персонально. Благо, их здесь не так много.
И, в частности, для крепости Диногеция (в нынешней румынской Добрудже) указывают и точные статистические данные: «По мнению М. Комши, в Диногеции присутствует лепная керамика как пражской, так и пеньковской культур, их общая численность — 2% от общего числа керамики из крепости (Comşa 1999: 302—303)» (Хрисимов 2015: 317).Уверяю Вас, Вы вполне сможете составить себе статистическую картину — если обратитесь к специальным работам. И, настаиваю, что Вы должны были сделать это самостоятельно — и до выдвижения Вашей гипотезы. А не «перекладывать» эту работу на меня.

Далее, Вы пишете: «археологической ситуации на Нижнем Дунае (в Валахии) в первой-второй половине VI века. … для того, чтобы доказать, что Прага — это и есть археологическое отражение склавинов, отечественным археологам … необходимо обнаружить ДОМИНИРОВАНИЕ пражских керамических материалов в данном регионе уже в первой половине столетия. Не так ли?«.

Нет, не так. Достаточно того, что пражские элементы там отчетливо выделяются — маркируя очевидный приход нового населения из лесной зоны Восточной Европы.

А то, что в Мунтении (Валахии) носители Пражской культуры «насели» на мощный субстрат плюс попали под мощное воздействие византийской культуры — существенно более мощной и развитой, вполне объясняет отличие памятников Ипотешть-Кындешть от собственно Пражской культуры.

Как указыал И.О. Гавритухин: «Памятники на территории Валахии (а иногда и более широко) выделяют в «культуру» Ипотешть — Кындешть — Чурел (далее ИКЧ) и датируют в рамках V-VII вв. (Dolinesku- Ferche 1984; ряд статей в: Teodor D. Gh. 2003; там литература). … Сами памятники ИКЧ гетерогенны, и новые исследования пока не столько уточняют картину, сколько ставят новые вопросы (Teodor 2004). Присутствие в ИКЧ пражского (славянского) компонента, как в керамике, так и домостроительстве (Русанова 1976: с. 190,192-194; Teodor 2003: большая часть статей в части III и др.; Magureanu, Szmoniewski 2003) может вызывать сомнение только с позиций крайнего гиперкритицизма. Многочисленны и свидетельства связей с Империей. «Остаток», если убрать отмеченные компоненты, неясен» (Гавритухин 2009: 13).
На мой взгляд, весьма осторожная и взвешенная оценка.

Поясню еще некоторые вещи.
Археологам очевидно, что, во-первых, в это время уже имело место доминирование носителей Пражской культуры к северу от Среднего Дуная и в Восточном Прикарпатье (культура Ботошань-Костиша).
Во-вторых, очевидно (опираясь на сведения письменных источников — и не только византийских) и то, что эти памятники (и в целом Пражская культура) были связаны со склавинами. И очевидно, по письменным источникам, что уже в начале 6 в. имело место и доминирование склавинов на Нижнем Дунае, и проникновение антов и склавинов к югу от Дуная (улавливаемое и археологически именно как проникновение пражских и пеньковских элементов).

Поэтому, отказывать как И.-К. в принадлежности склавинам, так и в происхождении склавинов из лесной полосы Вотсочной Европы — это, на мой взгляд, действительно проявление необоснованного гиперкритицизма.

Вообще, я сейчас, по просьбе редакторов Генофонд.РФ, готовлю обзор вышедшего тома Стратума, и постараюсь при этом остановиться на вопросе о склавинах и их славянстве подробнее.

Пойдем дальше.
Вы пишете: «перед Игорем Гавритухиным стояла грандиозная научная задача.  Он должен был на одном лишь керамическом материале (напомню, что печек и кладбищ в Припятском Полесье не выявлено), доказать, что Пражская культура сложилась в районе Припяти, в зоне большого белого пятна археологов, на которое указал ещё Марк Щукин.В действительности, однако, тщательное изучение данных мест показало, что никакого «белого пятна» в принципе не было. Черняховско-вельбаркские памятники подступали непосредственно к Припяти с Юга, занимая почти все пригодные для земледелия земли. По северу Припяти тянулась неширокая полоса практически пустующих земель, разделявшая владения готов и земли лесных племён штрихованной керамики. Обычная полоса взаимного отчуждения или полоса взаимного страха, как называли такие места в Средневековье.Там действительно было обнаружено несколько маленьких поселений — Остров, Петриков и другие — крохотные деревушки на десять хозяйств каждая, не более того. В каждой из них найдена керамика, но она ничуть не представляла единого стиля или, если хотите, единого горизонта. Поскольку в таких местах прятались беглецы и изгнанники из окружающих племён, посуда несла в себе элементы самых разных стилей, имея общие черты не только с лепной посудой черняховцев (той самой, что похожа на Прагу), но и с киевскими горшками (в частности типа Абидни), а также с горшками ещё более северных лесных балтоговорящих племён, тех же штриховиков, к примеру.Как этот разнородный набор горшков можно выдать за исток Праги — ума не приложу. Я пытался найти детальный и предметный анализ в трудах Гавритухина. И не нашёл. Вы уверены, что я плохо искал…. Так укажите конкретную работу этого научного специалиста, где он … опроверг выводы Русановой и украинских коллег — мы все ознакомимся с ней, я убежусь в своей неправоте и публично принесу извинения. И в дискуссии будет поставлена точка».

Во-первых, Вы недостаточно точно представляете себе (и читателям) позицию И. О. Гавритухина.
Он писал: «Культурно-хронологические группы, на основе которых сложились памятники фазы «0» ПК, во многом только начинают проявляться. Недавние исследования В. Г. Белевца и В. С. Вергей позволяют говорить о памятниках типа Кутова — Радость на западе Полесья и типа Курадово в его Турово-Пинской части, датируемых раннеримским и началом позднеримского времени и отражающих традиции полесского варианта зарубинецкой культуры во взаимодействии с периферией культуры штрихованной керамики и некоторых других «лесных» групп (Белявец 2004; Белявец, Вяргей 2005; Белевец 2008; Вергей 2008). Причем количество таких (важно, что надежно документированных) памятников увеличивается практически каждый год … Все более обширным становится круг таких памятников и на территории востока Польши (см. например: Kobylińska 2003).Значение упомянутых памятников римского времени в Полесье важно не только какдолгожданное заполнение хронологической лакуны «полесского белого пятна». Их характеристика близка «вычислявшемуся» кругу прототипов фазы «О» ПК — полескомузарубинецкому и южной периферии культуры штрихованной керамики (Гавритухин2003в). Нет сомнения, что на основании белорусских материалов уже в ближайшее время можно будет существенно конкретизировать процессы, связанные с генезисом ПКи народа, называвшего себя «славяне». …Группа памятников римского времени, имеющих ряд черт, схожих с ПК, представленана Днестре (Баран В. Д. 1981; Баран, Гопкало 2005). Их наименование «типаКуропатники» кажется мне предпочтительнее употребляемых терминов «типа Чере-пин — Теремцы»12 или «днестровская группа черняховской культуры». Учитывая, чтотип Куропатники связан с зубрецкой культурой, сложившейся на основе одного из вариантов пшеворской культуры при участии носителей позднезарубинецких и другихтрадиций (Козак 1991), представляется перспективным выделение схожих традицийи в рамках собственно пшеворского ареала (Русанова 1990 — даны лишь первые наметки такой работы). Указанные группы «пшеворской» зоны, по-моему, нельзя рассматривать как определяющие в формировании ядра ПК. Это понятно уже потому, что они существенно отличаются от частично синхронных им ранних памятников ПК в Полесье, а вот исходя из материалов полесских памятников, легко можно объяснить особенности ПК висло-одерского и карпато-днестровского регионов, особенно учитывая специфику субстрата» (Гавритухин 2009: 20, 19).

Как видите, И. О. Гавритухин не опровергает ни В. Д. Барана, ни И. П. Русанову. Он уточняет их предложения, и говорит, что наиболее ранние памятники, демонстрирующие характерный «пражский», или «прото-пражский» комплекс, можно выделить именно в Полесье.

Тут же Вы можете видеть и ссылки на конкреные работы специалистов, поддержавших точку зрения И. О. Гавритухина — равно как и на работы самого И. О. Гавритухина, где он дал обоснование своей гипотезе.
Впрочем, Вы могли их видеть и в моей цитате из работы А. Фурасьева.

Что касается того, «Как этот разнородный набор горшков можно выдать за исток Праги» (по Вашему выражению).

Во-первых, археологам хороша известна систематическая ситуация, когда лишь возникающие археологические культуры очень трудно уловимы, проявляются в весьма ограниченном и спорадическом количестве комплексов, и характеризуются значительной разнородностью материальной культуры.
М.Е. Ткачук (1996) в работе «Археология свободы» предложил даже теоретическое обобщение закономерностей эволюции археологических культур: от максимального разнообразия к максимальной унификации.

Во-вторых, если Вы обратили внимание, в одном из предыдущих комментариев я специально оговорил условность тезиса о возникновении ПК «в бассейне Припяти».
На самом деле, речь явно идет о более обширных территориях, по крайней мере, как замечает И. О. Гавритухин, необходимо учитывать и памятники типа Куропатники (т.е., те, о которых говорил В. Д. Баран).
А фактически, думаю — почти в рамках т.н. «венедского котла» (в понимании автора этого термина — М. Б. Щукина).

Наконец, самое главное:
вопрос о истоках Пражской культуры, как бы он ни был еще темен и неясен, не имеет НИКАКОГО практического значения для Вашей гипотезы.

Потому, что в своем отчетливо сложившемся виде Пражская культура бесспорно существует в лесной полосе Восточной еврпоы и части территории Польши уже в 5 веке н. э.:
«Уже давно в целом очерчен и признан специалистами круг ранних памятников ПК,известных на территории части Польши, в Полесье, Восточном Прикарпатье, относимых к ранней, или первой, фазе ПК и датированных V в. (Русанова 1978; Русанова,Тимощук 1984; Баран 1988; Parczewski 1988а; 1993; Гавритухин 1997а; 2000а; 2005; Вергей 1997; Вяргей 1999)» (Гавритухин 2009: 8).

То есть, за 150 лет (как минимум) до прихода аваров Пражская кульутра уже была — и явно была связана с определенной этноязыковой общностью. И у нас нет другого претендента на роль этой общности — кроме славян (или, конкретно, склавинов).

Ну вот так, вкратце.

С уважением,
Алексей

igor_kolomiytsev:
12.11.2015 в 18:41

Алексею Романчуку.
Уважаемый Алексей! Мы с Вами находимся в такой точке дискуссии, когда уже невозможно … перевести спор в другую плоскость. Вы заявили, что я имею «поверхностное отрывочное представление о работах тех», кого осмелился критиковать. Прежде всего — о работах Игоря Гавритухина. Что я не прав, говоря, что в его работах отсутствует глубокий анализ керамических материалов из Припятского Полесья, которые он отнёс к фазе «ноль» Пражской культуры, что там отсутствует детальное сравнение их с материалами с Вислы (концепция И. Русановой) и с верховьев Днестра (концепция В. Барана).  Цитирую Вас «раз нет иллюстраций в одной статье Гавритухина, значит стоит поискать их в более ранних. То же касается статистических материалов» (речь шла прежде всего о Валахии и количестве пражской керамики там в первой половине VI столетия).
После чего я заявил, что если Вы укажите нам на такие статьи и материалы — я готов публично извиниться. В противном случае предполагалось, что извинятся за нападки придётся Вам.
Вот пришёл Ваш долгожданный ответ. Что же мы в нём видим? Всё, что угодно, кроме ссылок на те статьи и материалы, которые, якобы, есть, но с которыми, опять-таки, якобы, Ваш слуга покорный не знаком.
Вы начинаете сетовать на нехватку времени: «Ваши вопросы требуют от меня здесь еще больше времени для ответа. При том, что ответы на них есть — и доступны в литературе«. Но ведь я именно этого и просил — ссылки на литературу. Вам хватило времени написать длиннейший … ответ, но не хватило — заглянуть в доступную всем литературу?
Вы зачем-то начали рассказывать о работах Профантовой на территории Чехии. Дорогой мой Алексей! С каких пор Чехия стала Полесьем или Нижним Дунаем? А ведь наш спор с Вами ограничен именно этими областями.
Вы рассказали нам о присутствии пражской и пеньковской керамики на территории византийской крепости Диногеции. Причём, оказывается, что в совокупности и той и другой там найдено около двух процентов. Надо полагать, что пеньковской всё же было чуть больше.(Добружда ведь граничила с зоной распространения антов, то есть пеньковцев). Стало быть, выходит, что пражской керамики в тех местах было меньше процента от всей посуды. Именно это и есть, по Вашему, свидетельство славянизации тамошнего населения?)))
Но боюсь, что количественные показатели пражской керамики в крепости Диногеция (сами по себе удручающие) никак не спасают концепцию Гавритухина. Ведь Вы должны были указать на его работы, где анализировалась статистика пражской керамики на территории Валахии, то есть к Северу от Дуная. Напоминаю, что в первую очередь нас интересует первая половина VI века, когда Иордан и Прокопий уже вовсю наблюдали склавинов за Дунаем и другого населетия тех мест не знали. Напомню Вам также, что Гавритухин включил Валахии непосредственно в состав пражской культуры и именно это обстоятельство вызвало мою резкую критику. Поэтому рассказ о том, что вместо доминирования пражской культуры в Валахии достаточно, де, указать на отдельные пражские элементы в тех местах и они, дескать, действительно там проявляются — от лукавого. Как и заявления о «наседании» пражан на мощный местный субстрат.
Алексей, а Вам не приходила в голову простейшая мысль, что византийцам было решительно всё равно, кого там в будущем археологи назовут субстратом, а кого нет. Они называли склавинами тех людей, кто жил от них по другую сторону Дуная, имея ввиду основную массу тамошнего населения. А она, безусловно состояла из носителей ипотешти-кындештской культуры. И если бы у Вас на руках была статистика по археологическим материалам, Вы бы убедились, что пражан в тех местах в первой половине шестого столетия практически не было, а во второй они там появляются в количестве, ненамного превышающем их массовость в крепости Диногеция, то есть в ничтожном.
Теперь, когда Вы, должно быть сами убедились, что никакого серьёзного археологического анализа под идеей Гавритухина об истоке Праги в Припятском Полесье нет, Вы, Алексей, вдруг дали задний ход — начали от своего имени и от имени Гавритухина от данной идеи всячески открещиваться…
Тем не менее, Вы пишите: что я, оказывается «недостаточно точно представляю себе (и читателям) позицию И.Гавритухина». Что он, как выясняется, «не опровергает ни В. Барана, ни И. Русанову». И вообще, дескать, «вопрос об истоках Пражской культуры… ещё темен и неясен».
Вот так сюрприз! Можно я процитирую Вам интервью господина Гавритухина газете «Русский обозреватель»? Вот, что он там говорит: «Именно остатки материальной культуры тех людей, которые, как я считаю, сначала жили в Полесье, потом достаточно широко распространились, и в к VI веку добрались до Дуная — вот это и есть пражская культура, то есть фиксируемые археологами остатки материальной культуры народа славян». И ещё: «Самые ранние памятники пражской культуры, с моей точки зрения, находятся в Полесье. Это Припятское Полесье«.
Как видите, никакой Вислы и никакого Верхнего Днестра. Одно лишь Припятское Полесье. Может это ни я, а вы ошибочно трактуете точку зрения Игоря Гавритухина?
В любом случае, я хотел обратить Ваше и читателей внимание, что никаких реальных доказательств ни происхождения всех пражан от малочисленных отщепенцев из Припятских болот, ни их появления уже в первой половине VI столетия на Нижнем Дунае НЕТ. А все рассказы о том, что они есть, но где-там глубоко прячутся в ранних статьях Гавритухина и его сподвижников оставляю целиком на Вашей совести.

С уважением — Игорь Коломийцев.
 

12.11.2015 в 21:35

МОДЕРАТОРСКОЕ.
Игорь Павлович, хотя это сообщение мы пропустили на сайт, но все же выскажу свое непросвещенное мнение: оно требованиям нашего сайта не соответствует. А кричит лишь о том, что Вами руководит не поиск истины, а детское желание непременно взять верх над «противником», а коли не получается, так хотя бы его «уесть».

Но у нас не детская площадка, а академическая.
Я бы на месте Вашего оппонента просто прекратила такую «дискуссию» за явным Вашим несоответствием требованиям академической дискуссии. И демонстрацией неуважения к читателям сайта.

А Ваше неуважение к безответным предкам у меня вызывает полное отторжение всех Ваших концепций — я думаю, Вам бы не поздоровилось «от малочисленных отщепенцев из Припятских болот». Недостойно пользоваться их безответностью. На мой непросвещенный взгляд.

Елена Балановская

Алексей Романчук:
12.11.2015 в 21:44

Игорь Павлович,
прежде всего, Вы, на мой взгляд, опять сбились на тон, который я не могу признать приемлемым в научной дискуссии.

Далее, извините, как мне расценивать Ваше заявление, что якобы я не дал ссылок на интересующие Вас работы?
Если я именно и привел несколько больших цитат из статьи И. О. Гавритухина (2009), где и указаны ссылки на эти его работы (а также работы других исследователей, имеющие отношение к интересующему Вас вопросу). Впрочем, еще раньше Вы могли видеть их в моей цитате из работы А. Фурасьева (2009).
Ну давайте приведу еще раз, и подробнее: Егорейченко1991; Gavrituchin 1991; Шовкопляс, Гавритухин 1993; Гавритухин 1997а; 2000а; 2003в;2005; Щукин 1994: с. 285; Вяргей, Трымер 2003; Вергей 2008.
вот даже полная цитата, в которой эти ссылки приведены: «Исследования конца 1980-х — 1990-х гг. позволили выделить и охарактеризовать более ранний пласт ПК, датированный не позднее второй половины IV в. и, учитывая устоявшуюся терминологию, названный мной фаза «0» (Егорейченко 1991; Gavrituchin 1991; Шовкопляс, Гавритухин 1993; Гавритухин 1997а; 2000а; 2003в; 2005; Щукин 1994: с. 285; Вяргей, Трымер 2003; Вергей 2008). Обозначение этой фазы как «0» подчеркивает и ее переходный характер — связь с памятниками римского времени, на базе которых сформировалась ПК» (Гавритухин 2009: 8).
Возьмите статью (Гавритухин 2009), и в списке литературы Вы найдете, какие именно работы имеются в виду.

Или Вы хотите, чтобы я сейчас Вам набрал еще и этот список литературы?
Думаю, это уж будет весьма нескромно с Вашей стороны.
Или Вам неизвестна эта статья И. О. Гавритухина?
Хорошо, вот ее выходные данные: Гавритухин И. О. 2009. Понятие пражской культуры. Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. ТГЭ XLIX. Санкт-Петербург: Государственный Эрмитаж, 7—25.
Она доступна в интернете, и проблем ее найти Вам не составит. Ну, и со списком литературы разобраться, думаю, тоже?

Пойдем далее.
Вы пишете: «Вы зачем-то начали рассказывать о работах Профантовой на территории Чехии. Дорогой мой Алексей! С каких пор Чехия стала Полесьем или Нижним Дунаем? А ведь наш спор с Вами ограничен именно этими областями».
Ну, во-первых, я рад, что Вы наш спор уже, наконец-то, решили хоть чем-то ограничить. :)
Во-вторых, Вы перед этим именно утверждали, что в работах «сторонников Гавритухина» (мягкая форма Вашего выражения :) ) вообще отсутствует всякая статистика. Процитирую Ваш комментарий от 09.11.2015 (08: 37 :) ).
Итак: «Можно мне в таком случае задать Вам простой вопрос? Когда в последний раз в подобных трудах Вам встречались количественные показатели? Каков процент пражских горшков для первой половины VI столетия обнаружен в Валахии? Каков он же для Трансильвании? И для прочих регионов, которые отечественные археологи подчас включают в ареал Пражской культуры? Не знаете? Да и не можете знать, поскольку их нет ни в одном из тех трудов, которые Вам подсовывают Гавритухин и компания. А серьёзных зарубежных исследователей (И. Станчу не предлагать) Вы никогда не читали. Посмотрите как работает австрийский археолог Петер Штадлер ...».
Как видите, тут ни пол-слова о том, что Вы ограничиваете свои запросы «Валахией или Полесьем». А как раз даже наоборот.
Как же Вас понять? :)

Кстати, я Вам тогда уже говорил, что с работами Штадлера (которого Вы ставите в пример как исследователя, рабтающего «по-современному») и И. О. Гавритухин, и прочие его «сторонники» :) прекрасно знакомы — и охотно используют.
Вот, на всякий случай, свидетельство: «Показателен могильник Колькед–ФекетекапуА, в ранней зоне которого («раннеаварский» период I; ок. 568 г. — 620/640-е гг.) наряду с посудой, сделанной на гончарном круге, и лепной германской, много керамики пражского типа (обзор и литературу см. в: Гавритухин 2001). Пражская керамика есть и на расположенном неподалеку поселении (к сожалению, оно не опубликовано). Отметим и погр. 39 (Гавритухин 2001: рис. 27; 58), соотнесенное Петером Штадлером именно с лангобардами, что не вызвало возражений специалистов. По мнению Аттилы Киша, автора раскопок в Колькеде, этот комплекс памятников связан с гепидами…» (Гавритухин 2015: 20).

Пойдем дальше.
Что касается Полесья — мы, надеюсь, вопрос закрыли?

В отношении Валахии (Мунтении) и Нижнего Дуная:

1. Я выше в цитатах дал отсылки на конкретные работы румынских исследователей (помимо Станчу :) — который, все же, крупнейший на сегодня румынский специалист в этой области), в том числе, цитирую «(Dolinesku- Ferche 1984; ряд статей в: Teodor D. Gh. 2003; там литература. … Teodor 2004)«. Также — работу М. Комши (1999).
Наконец, Н. Хрисимова (2015) — где и обширный список литературы.

2. Возьмите монографию Станчу (2013), или его цитированную статью — и Вы этот список себе пополните еще больше.
Берите по этому списку работы румынских исследователей и изучайте статистику по Ипотешть-Кындешть — кто Вам мешает?

3. Применительно к Валахии речь идет не только о керамике — но, в частности, и домостроительстве (как Вы могли видеть из приведенной выше цитаты).
И, наконец, обратите внимание: И. О. Гавритухин рассматривая Ипотешть-Кындешть как производное Пражской культуры и включая первую в ареал ПК, все же выделяет И.-К. в качестве отдельной группы\культуры.  Он это делает в работе 2009 года — и тем более в работе 2015.

Пойдем далее.
Вы пишете: «когда Вы, должно быть сами убедились, что никакого серьёзного археологического анализа под идеей Гавритухина об истоке Праги в Припятском Полесье нет, Вы, Алексей, вдруг дали задний ход — начали от своего имени и от имени Гавритухина от данной идеи всячески открещиваться«.
Престранный вывод Вы делаете.
Я Вам показал, что нужно точно и адекватно представлять себе (и читателям) реальную позицию И. О. Гавритухина.
И с позицией И. О. Гавритухина я познакомился несколько лет назад — как же я мог только теперь в чем-то убедиться?
Я вполне с нею был согласен тогда — и согласен и сегодня.
Только именно так, как это предлагает сам И. О. Гавритухин — а не так, как это изображаете Вы (причем вопреки совершенно ясным указаниям в прямой цитате из его работы).
И про то, что вопросов относительно генезиса ПК еще и сегодня немало — я Вам говорил еще в самых первых комментариях, где Вы подняли этот вопрос. И давал ссылку на: Щукин 2011.
посмотрите сами и еще раз убедитесь.

Но вопрос генезиса ПК не так темен, как бы Вам хотелось. Исследователи говорят, что нужно уточнять дальше — но и четко указыают на то, что ясно. См. указан. литературу.

И, повторю, выделив, тот главный вывод предыдущего коммента, который Вы почему-то полностью прогнорировали:
«Наконец, самое главное: вопрос о истоках Пражской культуры, как бы он ни был еще темен и неясен, не имеет НИКАКОГО практического значения для Вашей гипотезы.
 
Потому, что в своем отчетливо сложившемся виде Пражская культура бесспорно существует в лесной полосе Восточной Европы и части территории Польши уже в 5 веке н. э. То есть, за 150 лет (как минимум) до прихода аваров Пражская культура уже была>».
Это-то ни у кого сомнения не вызывает.


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27