Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

Далее, да, я считаю, что Вы совершенно неточно, поверхностно и недостаточно представляете себе работы И. О. Гавритухина (и не только его). А, может быть, — и вообще не представляете.
Ссылаясь сейчас на его интервью — когда я выше дал конкретные отсылки и цитаты из его научной статьи (конечно, если ….. разницу между газетным интервью и научной статьей), Вы это еще раз подтвердили.
А то, что при этом Вы еще и напрочь проигнорировали доведенную выше до Вас информацию из его НАУЧНОЙ статьи (где в позиции И. О. Гавритухина есть и Верхний Днестр, и Польша, и многое другое), производит, опять-таки, странное впечатление.

Получается, Вы готовы прогнорировать прямые и недвусмысленные заявления исследователя — для того, чтобы представить себе (и читателям) его позицию так, как Вам выгодно и удобно.
Т.е., другими словами: подтасовать информацию.

Без комментариев. :)

И, последнее — насчет пражского и вообще славянского компонента на Нижнем Дунае.

1. Вы почему-то здесь резко ограничиваетесь ПК — но не рассматриваете Пеньковскую культуру. Однако она, как хорошо известно, тоже связана со славянами, конкретно — антами.
Кстати, если Вы посмотрите хотя бы указанную статью (Щукин 2011), Вы узнаете … еще некоторые интересные вещи по поводу Пеньковской культуры.

2. В Ипотешть-Кындешть бесспорен заметный пражский компонент, причем, как Вы могли видеть выше — не только в керамике, но и домостроительстве.
Вы можете составить себе представление о нем из указанных работ румынских исследователей.

3. Вы почему-то упорно сводите вопрос о Пражской культуре на Нижнем Дунае к Ипотешть-Кындешть. Но, почему Вы игнорируете Ботошань-Костиша?
Эта культура рассматривается даже румынским исследователями как очевидный дериват ПК (локальный вариант ПК). А расположена она в бассейне реки Сирет — которая, думаю, Вы знаете куда впадает.
Ну и, наконец, как бы Вам ни казались незначительны самые ранние проявления ПК в Диногеции и других крепостях лимеса на Нижнем Дунае, но научный мэйнстрим :) единодушно рассматривает их как начало того процесса, который привел к славянизации Балкан.

И убедить этот научный мэйнстрим :) в обратном, я уверен, Вам не удастся.
Просто потому, что Вы требуете от них перестать верить своим собственным глазам и мозгам.

Ну, а я ставлю здесь точку, и более на Ваши комментарии реагировать не намерен.
Не вижу никакого смысла в том, чтобы объяснять Вам то, что очевидно для меня и для специалистов — но Вы этого не только явно не знаете, но и знать не хотите.
Хоть у нас не только научный портал, но и просветительский — но всему есть предел.

igor_kolomiytsev:
12.11.2015 в 22:28

Уважаемая Елена Владимировна!
Я так часто вынужден извиняться перед Вами и другими участниками дискуссии, что немудрено, если скоро Вы принудите меня извиняться ещё и перед «безответными предками». Хотя в данном случае, я не совсем понимаю, в чём моя вина. Согласно Толковому словарю Ушакова «Отщепенец» — это «человек, отколовшийся от какого-либо общественного коллектива, отвергнутый обществом». «Малочисленные» — это всего лишь указание на незначительное количество людей, живших в тех местах, не более того. Я именно это и хотел сказать — там жили изгои и их было мало.
Я действительно имел ввиду, что в пограничную полосу между двумя цивилизациями бежали разного рода асоциальные элементы. Разбойники, бунтари, убийцы, насильники — те, кто не ужился в своих родных племенах. Такого рода люди всегда селились на отшибе, в местах лихих и заброшенных. Возможно, для Вас это будет откровением, но такого рода места регулярно возникали на карте Европы и населяли их соответствующего нрава люди. Почитайте, к примеру, что пишут византийские авторы о скамарах или склавинах. Вполне очевидно, что первоначально это были просто скопища разбойников, постепенно развившиеся до обычных племён. А венеды, описанные Тацитом? Процитировать, что он о них писал?
Что касается наших уважаемых предков, то среди них, конечно же, были самые разные персонажи — далеко не все они попадают в категорию мирных пахарей-земледельцев. Мы привыкли идеализировать наших предков. Но к реальной истории наши благие представления о пращурах имеют очень малое отношение.
С уважением — Игорь Коломийцев.

13.11.2015 в 00:27

Каждый выбирает по себе:
Щит и латы. Посох и заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает по себе.

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.

Дьяволу служить или пророку —
Каждый выбирает для себя.

(Ю. Левитанский)

Ваш выбор, увы! — очевиден.

13.11.2015 в 00:35

Синонимы к слову «отщепенец»:
беглец | бесправный | богоотступник | веролом | вероотступник | вор | дезертир | дон | доносчик | еретик | забракованный | изверженец | изгнанник | изгнанной | изгой | изменник | изменщик | иуда | клятвопреступник | коллаборационист | купец | мар | обманщик | окаянный | отбракованный | отброшенный | отвергнутый | отверженец | отверженный | отклоненный | отступник | отчужденец | пария | перебежчик | переметчик | перерожденец | предатель | ренегат | штрейкбрехер

igor_kolomiytsev:
12.11.2015 в 23:29

Уважаемый Алексей Романчук!
Это не я, это Вы заявили, что «Вопрос об истоках Пражской культуры, как был он не был ещё темен и неясен…» Нынче же Вы пишите: «вопрос о генезисе Пражской культуры не так тёмен, как Вам бы хотелось…» 
Вы бы, дорогой Алексей, сами определились для начала — тёмный для Вас этот вопрос или нет, а то сложно спорить с человеком, который постоянно меняет свою позицию. То у него все пражане вышли из болот Припяти,  то он специально оговаривает условность тезиса о выходе пражан из Полесья.
Но вернёмся к нашему спору. Странный он у нас получается. Я вам заявил, что в работе Гавритухина «Понятие Пражской культуры» (2009) начисто отсутствует анализ археологических материалов. Что там нет ни фотографий, ни рисунков тех горшков с берегов Припяти, который этот отечественный археолог объявил истоком Праги.  
Вы заявили, что они наверняка есть в более ранних работах Гавритухина. Я сказал, что ничего подобного там нет и попросил Вас привести название конкретных работ, где был бы подобный детальный разбор.
Вместо ответа Вы приводите ту же самую статью Гавритухина «Понятие Пражской культуры» 2009 года и ссылаетесь на список литературы из неё же. Причём открывается он работами Егорейченко и Гавритухина 1991 года. А ведь в тот период большая часть находок из зоны белого пятна ещё не была известна. Так что эти работы по определению не подходят.
Дорогой Алексей! Вы в рамках нашего спора должны были указать конкретную работу Гавритухина, где проведён детальный разбор керамических материалов, где доказывается, что припятский исток чем-то предпочтительней висленского или верхнеднестровского.
Вы не смогли справиться с этой задачей. Ссылка на то, что Вы не специалист и то, что у Вас недостаток времени не принимается. Если не специалист — зачем втянулись в дискуссию, да ещё с категорическими заявлениями. А времени писать длинные ответы Вам явно хватает — почему же тогда нет времени заглянуть в литературу, если она, конечно, существует в реальности.
Теперь относительно статистики пражской керамики относительно остальной. Я заявил, что она отсутствует в работах Гавритухина и его сторонников и просил Вас вспомнить, когда в последний раз Вы на такую натыкались. Хотя я интересовался более конкретно ситуацией по Валахии и Трансильвании, Вы, видимо решили ответить мне на примере Чехии. Для начала заявили, что «непражские» элементы здесь представляют собой лишь очень незначительную примесь». Далее сослались на цитату из Профантовой: «древнейшее славянское население на территории Чехии (западная часть современной Чешской Республики) представлено культурой с керамикой пражского типа, насчитывающей в этом регионе 166 археологических памятников, в основном поселений. Особенно большим и важным является поселение в Розтоках с 335 жилищами, для которого, как и для некоторых других памятников, имеются даты 14С» (Профантова 2015: 97). Причем, «пражская культура, … Все ее современные исследователи разделяют вывод, что она появляется здесь внезапно, уже сформировавшейся, и не связана с предшествующим населением эпохи Великого переселения народов. Это видно по изменениям в поселенческих структурах, погребальном обряде и других чертах культуры, указывающих на смену населения, определяемого специалистами как германское, на заключительной фазе — преимущественно лангобардское» (Профантова 2015: 97).
Уважаемый Алексей! И ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ СТАТИСТИКА? Указание на 166 памятников? Или рассказ о 335 жилищах на одном из поселений? Или вашу фразу про «незначительную примесь» я должен принять за статистические данные?)))
Где же тут раскладка керамики по датам и стилям, анализ того, сколько пражской и «непражской» керамики встречается в Чехии (желательно по отдельным регионам типа Богемии и Моравии) в лангобардскую эпоху, сколько во второй половине VI века, сколько в VII столетии. Только после этого можно делать какие-либо выводы о преобладании или, напротив, малочисленности пражского населения в регионе в тот или иной период.
Если Профантова — это всё, что у Вас есть по статистике, то дела Гавритухина и компании ещё хуже, чем я думал!))) 
Вы всё время настаиваете на том, что что в своем отчетливо сложившемся виде Пражская культура бесспорно существует в лесной полосе Восточной Европы и части территории Польши уже в 5 веке н. э. То есть, за 150 лет (как минимум) до прихода аваров Пражская культура уже была.
Как будто я с этим спорю. Но ответьте на вопрос — отчего византийцы должны быть знакомы с этими племенами, живущими в лесной полосе Европы, далеко от их границ, отделённые высокими Карпатскими горами. Почему, по логике отечественных учёных, греки должны не замечать своих ближних соседей — ипотешти-кындештцев, но знать соседей дальних? Я не спорю с тем, что племена, которые археологи объединили в Пражан, реально существовали. Я отрицаю то, что они звались склавинами и были известны византийцам. Это разные вещи.
С уважением — Игорь Коломийцев.

13.11.2015 в 00:33

ПРЕДЛОЖЕНИЕ ОТ МОДЕРАТОРОВ.

Уже очевидно, что аргументы повторяются и спор идет по кругу.
Модераторы предлагают оппонентам завершить этот этап дискуссии. И начать следующий.
Оба оппонента высказали свое мнение по этому кругу вопросов, привели основной массив аргументации.
Истина в таком споре вряд ли родится.
А выявлять победителей — не входит в нашу задачу.
Мы далеко ушли от основной темы — каким образом славянские языки распространились в столь обширном ареале за столь короткое время?
Возможно, что ответ может оказаться более общим. И поможет ответить и на то, как вообще индоевропейские языки охватили столь обширные территории?

Вячеслав Носевич:
13.11.2015 в 14:29

Жаркая получилась дискуссия. Но и поучительная. Сейчас, когда она представляется исчерпанной, позволю себе высказать и свое мнение – тем более, что и аз многогрешный был вскользь упомянут по ходу дела. Хотелось бы, чтобы моя позиция прозвучала в моем собственном изложении, а не в чьей-то интерпретации.

Тема этногенеза славян не случайно заняла на Генофонд.рф ведущее место – наравне с происхождением иноевропейцев. Об эти научные проблемы изначально возникли как сугубо лингвистические: давно и прочно обосновано глубинное сходство (интерпретируемое как общность происхождения) индоевропейских языков – на уровне языковой семьи, славянских – на уровне группы. Притом для славянских языков мы имеем очень раннее (XIIвек) представление о том, что их носители в не слишком удаленном прошлом представляли собой единый народ, впоследствии распавшийся в результате миграций. Указана даже его локализация накануне миграций – берега Дуная, «кде есть ныне Оугорская земля и Болгарская». Нечто подобное можно предположить и для индоевропейских языков – с той разницей, что для локализации их прародины прямых указаний нет.

Но лингвистика сама по себе не способна ни точно датировать процессы распространения языков из первичного центра, ни тем более сообщить их подробности. Для этого традиционно применялись анализ исторических источников, методы археологии, физической антропологии, косвенные соображения по этнографическим параллелям и пр. В обоих случаях результаты оказались обескураживающими — построить убедительные и непротиворечивые концепции, которые стали бы общепризнанными в научной среде, не удалось. Более того, этими неудачами порождены альтернативные теории – о том, что ни единого праславянского этноса, ни единого праиндоевропейского никогда не существовало, а возникновение и распространение близкородственных языков нужно объяснять как-то иначе. Статья Игоря Коломийцева, послужившая затравкой для обсуждаемой дискуссии, представляет собой пример как раз такого альтернативного подхода.

Достижения популяционной генетики или геногеографии (если уж избегать скомпрометированного некоторыми энтузиастами термина «ДНК-генеалогия») внесли свежую струю в эту проблематику. Появилась надежда, что с помощью новых методов удастся обеспечить решающий прорыв.

Я разделяю эту надежду в полной мере. И одним из важнейших, если не решающим ключом к проблеме происхождения славян мне видится объяснение связи между носителями славянских языков и одной из ветвей гаплогруппы I2a1, маркируемой снипом CTS10228 и примерно 25 его филогенетическими эквивалентами (L147.2/PF4883, Y3111/V2129/SK1237/FGC12081 и др., подробнее см. на сайте yfull.com).

Этот генетический маркер присущ только славянам и тем народам (румынам, венграм, в меньшей степени – грекам, итальянцам и др.), в сложении которых роль славянского субстрата хорошо прослежена. Нет сомнений в том, что изначально данный набор снипов был представлен в составе не только одного народа, но даже у его единственного представителя, в Y-хромосоме которого произошла эта мутация.
Весьма заманчиво сопоставить этот народ с искомыми праславянами, что превратило бы данный маркер из сугубо генетического в этнический. Но для этого должно быть соблюдено важное условие: возраст маркера должен соответствовать времени существования предполагаемого этноса-прародителя. Это условие не было соблюдено, например, при поспешном придании статуса «этнической метки» славян гаплогруппе R1a1 – и она сама, и все ее основные ветви сформировались и распространились задолго до времени предполагаемого общеславянского единства.

Таким образом, датировка генетических маркеров приобретает решающее значение. В книге О. Балановского «Генофонд Европы», фрагменты которой сейчас публикуются на сайте Генофонд.рф, эта проблема обсуждается подробно. Поначалу долго пытались датировать филогенетические кластеры по степени вариабельности STR, но высокая вероятность возвратных мутаций, постоянно «обнуляющих счетчик», не позволила достичь цели. Безуспешные попытки в этом направлении, которым автор уделяет много внимания, сегодня выглядят архаикой. Настолько динамично все в этой области – книга еще не успела выйти, а уже немножко устарела. В последние годы акцент стремительно смещается на более однозначный вариант молекулярных часов – снипы в нерекомбинируемой части Y-хромосомы.

Вероятность мутаций в них определена уже с вполне приемлемой точностью, а число возвратных мутаций (вышеупомянутая L147.2 принадлежит как раз к их числу) крайне невелико, и распознать их можно без проблем. Именно этот подход позволил, в частности, установить, что экспансия ветви R1a-M417 началась не позднее 5,5 тысяч лет назад, а тысячелетием позже (в эпоху расцвета культур шнуровой керамики) были уже широко распространены ее подветви M458 (ныне преобладает у западных славян, но встречается в Германии и Скандинавии), CTS2740 и S24902 (представлены у неславянских народов на севере и западе Европы), Z92 (равно характерна для восточных славян, балтов и финно-угров), Y35 (широко представлена по всей Европе, вплоть до Испании), сугубо скандинаво-британская Z284 и целая россыпь преимущественно азиатских подветвей ветви Z93. Очевидно, что ни одна из них на роль маркера славянских миграций не годится – где бы ни локализовался в начале нашей эры праславянский этнос, любая из этих ветвей могла быть общей как для него, так и для ближних и дальних соседей.

В этом отношении процесс распада субгаплогруппы I2a1-CTS10228 выглядит более перспективно. Ее распад начался не в энеолите, а в железном веке, во второй половине I тысячелетия до Р.Х. К рубежу нашей эры успели образоваться несколько ветвей, но все они в это время были локализованы достаточно узко. Утверждать это позволяет невысокая встречаемость и узкая локализация большинства из них в современных популяциях. Например, снип B61 и 18 его эквивалентов (что означает возраст ветви порядка 2,5 тысяч лет) на сегодня выявлены только у одного чуваша, B59 и 14 эквивалентов – у вепса, B60 и 17 эквивалентов – у литовца. Интересна ветвь Y3118, успевшая распространиться в Польше, Беларуси, Украине и даже Финляндии (образец HG00360 в базе данных «1000 геномов», но он, возможно, является потомком относительно недавнего мигранта из России). Три дочерних подветви, имеющие от 8 до 12 уникальных снипов (т.е. с возрастом порядка 2000 лет) выявлены пока только в Беларуси и Украине.

Современная локализация всех этих ветвей позволяет утверждать, что на протяжении двух или полутора последних тысячелетий их носители оставались в пределах лесной зоны Восточной Европы. Как и когда они туда попали – вопрос отдельный, но ни к дунайским миграциям славян, ни тем более к постулируемому И. Коломийцевым аварскому этапу истории I2a1 они отношения не имели.

Особый интерес представляет недавно открытая ветвь, которую маркирует пока безымянная мутация в локусе 19500154, приведенная в работе Hallast et al., 2014 (Y-chromosome tree bursts to leaf). Носитель этой единственной мутации вскоре дал начало четырем самостоятельным ветвям, из которых две через очень непродолжительное время испытали экспансию. Две остальные представлены единственными индивидами, выявленными в том же исследовании на территории Греции. Третья ветвь выявлена в Греции, Сербии, Болгарии и Украине (образец YF02018UKR на древе yfull.com). А вот четвертая ветвь представляет собой тот самый «динарский кластер», который испытал в дальнейшем одну из самых впечатляющих экспансий в истории человечества. Именно он имеет прямое отношение к миграциям славян.

На сегодняшний день, по результатам Hallast et al., 2014 и Karmin et al., 2015 (A recent bottleneck of Y chromosome diversity coincides with a global change in culture),история этой ветви представляется так. Во второй половине I тысячелетия до Р.Х. эта ветвь какое-то время существовала параллельно с тремя сестринскими – судя по локализации последних, либо на Балканах, либо где-то поблизости. В этот период успели образоваться лишь два уникальных снипа – YP204 и YP205. А затем часть популяции, к которой принадлежали носители этих снипов, каким-то образом попала на Сардинию. Видимо, уже там образовался снип YP206, выявленный у двух современных сардинцев в исследовании Francalacci, 2013 (Low-PassDNASequencingof 1200 SardiniansReconstructsEuropeanY-ChromosomePhylogeny) и больше не встреченный пока ни у кого. В другой части этой же популяции один из ее представителей приобрел снип P61, выявленный у одного поляка. Эта ветвь оставалась малочисленной.

А вот потомки индивида, у которого в последние века до Р.Х. произошла мутация B62/Y3548, распространились невероятно широко. Сегодня насчитывается, вероятно, около 4 – 5 миллионов его прямых мужских потомков. Такой впечатляющий репродуктивный успех был возможен только в исключительных исторических обстоятельствах. Из всех событий, происходивших на протяжении двух последних тысячелетий в Восточной, Южной и Центральной Европе, самым впечатляющим совпадением является столь же взрывообразное распространение славянских языков, начавшееся не ранее V в. и завершившееся примерно к X– XIвв. н.э. Археология тоже фиксирует одно необычное событие – резкое увеличение в конце V– VIвв. н.э. ареала одной археологической культуры, а именно пражской. Ее истоки, откуда бы их не выводили, сходятся буквально в ноль (или, по терминологии И. Гавритухина, к нулевой фазе), а к концу VI в. она охватывает огромную территорию сама по себе, а ее влияние отчетливо проявляется в круге соседних культур (ипотешть-кындешть-чурел, суково-дездзице, пеньковской, колочинской и др.). Затем культуры, сложившиеся на основе пражской или при ее участии, продолжают экспансию еще в течение нескольких столетий.

Совпадение ли это, или все три события связаны между собой – каждый вправе решать сам.

Хочу подчеркнуть еще одно обстоятельство: популяция (или несколько родственных популяций), распространившая в процессе своей экспансии субгаплогруппу I2a-B62/Y3548, была уже довольно многочисленной к VI в., и эта субгаплогруппа успела в ней размножиться и даже распасться на несколько подветвей. На сегодня выявлены 4 такие подветви, из которых одна («северный динарский кластер», широко представленный у поляков и восточных славян) имеет 24 уникальных снипа (B474 с эквивалентами), другая, выявленная пока только в Чехии – не менее 11 снипов (Y6651 с эквивалентами), а самая массовая, южнодинарская, со множеством мелких ответвлений – от 10 до 19 снипов. Такое количество мутаций не успело бы накопиться за полторы тысячи лет. А значит, экспансия ветви началась еще в дославянское и доаварское время, на несколько веков раньше. На yfull.comэтот момент датирован 2100 лет назад, что представляется вероятным.

Это обстоятельство делает необязательным (хотя и желательным – из чистого любопытства) секвенирование ДНК из аварских могильников. При любой версии происхождения авар несомненно, что к началу VI в. они находились где-то восточнее Днепра, а скорее всего – даже и Волги. Если полагать, что у них была представлена ветвь I2a-B62/Y3548 со всеми своими подветвями, то откуда бы она там взялась? Никаким скифским или сарматским наследием это не объяснить, потому что все остальные ветви I2a, обособившиеся в скифо-сарматское время, локализованы исключительно в Европе, а наиболее близкие филогенетически – в ее южной части, в Греции и Сардинии.
 

Потому я продолжаю считать, что маркеры «динарского кластера», придающие генофонду славян уникальность, привнесены фракийским субстратом. И привнесены именно в пражскую культуру.

Александр Семенов:
13.11.2015 в 20:49

Уважаемый Вячеслав!
спасибо за подробное и четкое изложение Вашей гипотезы. Очень интересен был бы Ваш краткий коммент по тем I2, что нашли в ямной культуре и у скандинавов мезолита. Что о нем можно сказать, насколько близок он к славянскому
вот описание 
https://genetiker.wordpress.com/page/2/
https://genetiker.wordpress.com/2015/06/11/y-haplogroups-for-prehistoric-eurasian-genomes/
Заранее спасибо!
С уважением,
  Александр

Вячеслав Носевич:
14.11.2015 в 12:31

Уважаемый Александр,
Сэмпл из (предположительно) ямной культуры принадлежит к совсем другой субгаплогруппе — I2a2-M223, которая отделилась от ветви, ныне представленной у славян, более 20 тысяч лет назад. Во всяком случае, тот сэмпл, ссылку на который вы прислали (RISE552 на genetiker). У славян, насколько я знаю, эта ветвь еще не встречалась. И в современной Восточной Европе вообще.А вот в скандинавском мезолите найдена более близкая ветвь — в сэмплах Motala3, Motala12. Предки «динарского кластера» ответвились от нее где-то 12-15 тысяч лет назад, в эпоху мадленской финальнопалеолитической культуры. А это значит, что тогда они обитали там же (в ареале мадлена), или поблизости. Но их дальнейшая история еще не прослежена. Те, чьи останки найдены в Мотеле, успели за несколько тысяч лет добраться до Швеции. Где бродила отдаленно родственная популяция, в которой около 5,5 — 6 тыс. лет назад началась ведущая к славянам серия мутаций (CTS10228 и ее эквиваленты), пока можно только гадать.Там, правда, с Motala12 есть небольшая неопределенность. Была информация, что у него якобы нашли один из этих эквивалентов — L147.2. Но подтверждения не было, и я думаю, что это ошибка. Эта мутация в обсуждаемой ветви произошла, очевидно, позже, чем жил Motala12.С уважением,Вячеслав Носевич

Александр Семенов:
16.11.2015 в 00:35

Уважаемый Вячеслав, спасибо Вам большое
интересно Ваше мнение по еще одному факту:
на острове Хвар наряду с высочайшей концентрацией «динарика», есть высокие для европы концентрации восточноевразийских групп P* и Q. А по территории каганата чуть повышена концентрация R1a1-z93. Понятно, что аварские отряды могли включать воинов разного происхождения и то что R1a1-z93, P*, Q идут спутниками — полагаю аргумент «за».
и еще вопрос..в предлагаемой к рассмотрению теории важным аргументом является сходство черепов скифов и ранних воронковидных кубков (Осторф). На Ваш взгляд — какой субклад наиболее вероятен у культуры Осторф — I2 или же R1a1* (например, Оленеостровского типа).
С уважением, 
  Александр

Вячеслав Носевич:
21.11.2015 в 21:26

Уважаемый Александр,
Дискуссия благодаря активности ее инициатора так разрослась, что отследить все ответвления стало проблематично. Только сейчас заметил ваш вопрос.
Указанные вами гаплогруппы явно привнесены мигациями с востока. В отношении Z93 можно уверенно сказать, что это произошло не ранее времени начале ее экспансии — а это или срубная, или киммерийская, скифская, сарматская и любая последующая степная культура. В том числе и авары могли быть. Но выбрать один из этих вариантов пока невозможно. Надо подождать накопления фактов и уточнения датировок. Вот если из аварских останков извлекут ДНК и их гаплогруппа окажется R1a-Z93 вкупе с R2, P, Q и т.п. -станет намного яснее. Это вполне возможно — гораздо вероятнее, что там будет I2a1.
Насчет гаплогрупп у воронковидных кубков — утверждать что-то сегодня еще боле было бы гаданием на кофейной гуще. Междут тем их тестирование прояснило бы очень многое. ждем с нетерпением.
Вячеслав Носевич

Александр Семенов:
22.11.2015 в 15:21

Здравствуйте, Вячеслав
спасибо за ответ! что касается воронковидных кубков, то все же есть к Вам еще 1 вопрос, возможно Вы владеете какой-то информацией, так как тема белорусской археологии Вам близка. На так давно был типирован представитель сертейско-усвятской культуры, оказался R1a1. Культура дико интересная — считается в первоисточниках периферией воронковидных кубков, это, кроме того,  свайные постройки! 
Если в России Сертея выглядит западным анклавом (хотя на Вологодчине, в Модлоне есть нечто подобное), то полагаю, в Белоруссии могут быть еще культуры подобного типа. Буду рад если подскажите названия культур, которые можно было бы считать прямыми аналогами усвятской! 
Интересно Ваше мнение, какова антропология культур подобного типа, можно ли их сравнивать с классическими КВК? были ли носители усвятской и подобной им культур индоевропейцами или этого сказать принципиально нельзя (не исключаю, что это могла быть какая-то вымершая ностратическая ветвь)?
С уважением,
 Александр
 

Вячеслав Носевич:
24.11.2015 в 10:36

Уважаемый Александр, 
В сборнике «Археология озерных поселений IV—II тыс. до н. э.: хронология культур и природно- климатические ритмы», где были опубликованы результаты генотипирования носителя усвятской культуры, есть немало археологических статей, в том числе по Беларуси, где приводятся культурные параллели. Обращаю ваше внимание, что в сборнике не идет речь об усвятской культуре как деривате воронковидных кубков, а лишь о присутствии «археологической вуали», т.е. о заимствовании броских, престижных черт западных культур. В целом эта культура вполне вписывается в контекст «лесного неолита».
И протому я буду сильно удивлен, если у воронковидных кубков обнаружится R1a1-М417 (как я понимаю, именно это вас интересует прежде всего). И я буду гораздо меньше удивлен, если окажется, что эта гаплогруппа занесена в лесную зону вместе с традицией изготовления керамики — скажем, в верхневолжскую культуру при посредничестве елшанской. Как показывает Оленеостровский могильник, предковая гаплогруппа таким же путем заносилась (явно из зауральских пространств) еще в мезолите.
С уважением,
Вячеслав Носевич

16.11.2015 в 01:43

Вячеслав, здравствуйте,

поскольку Вы ссылаетесь на мою книгу, считаю нужным уточнить пару моментов.

вы пишите «В книге О. Балановского «Генофонд Европы», фрагменты которой сейчас публикуются на сайте Генофонд.рф, эта проблема обсуждается подробно. Поначалу долго пытались датировать филогенетические кластеры по степени вариабельности STR, но высокая вероятность возвратных мутаций, постоянно «обнуляющих счетчик», не позволила достичь цели. Безуспешные попытки в этом направлении, которым автор уделяет много внимания, сегодня выглядят архаикой. Настолько динамично все в этой области – книга еще не успела выйти, а уже немножко устарела. В последние годы акцент стремительно смещается на более однозначный вариант молекулярных часов – снипы в нерекомбинируемой части Y-хромосомы.«

Мне это немного напомнило «Стихов Пастернака не читал, но осуждаю«. Уж позвольте мне  оправдаться:

1) сомневаюсь, что для STR возвратные мутации представляют собой серьезную проблему. Вот скорость мутирования — это да. Впрочем, я принадлежу к тем, что считает, что и со скоростью все понятно (Balanovsky et al., 2011) — однозначный выбор в пользу «генеалогической».

2) «которым автор уделяет много внимания«. Просмотрел верстку книги — именно датировкам по STR уделено страниц 4 или 5, все остальное — либо принципы датировок вообще, либо «полногеномныве» датировки.

3) насчет «не успела выйти, но уже устарела«. Конечно, любой книге в любой быстро развивающейся области  можно бросить такой упрек- даже не читая книгу — и наверняка не ошибешься. Но Вы упрек конкретизировали — и промахнулись. Я согласен с тем, что Вы пишете касательно «смещения акцента в сторону снипов на Y-хромосоме» — но почему Вы думаете, что в книге этого нет? Даже в уже опубликованном на сайте разделе приведены разные оценки такой скорости, включая и оценку, полученную в моей статье (Balanovsky et al., 2015). Есть «полные игреки» и в других разделах книги.

Вячеслав Носевич:
21.11.2015 в 21:46

Уважаемый Олег,
Только сейчас заметил вашу реплику. Пастернака я, конечно, еще не читал :) . Мнение высказывал об опубликованном фрагменте и полагал, что из текста это очевидно. А там про датирование по полным секвенсам — ровно 7 абзацев и одна картинка, тогда как про STR, включая оговорки и методы — львиная доля. Этим и объясняется замечание. Если вы выбрали для публикации непоказательный фрагмент — не обессудьте.
Поясню, что имел в виду под проблемой возвратных мутаций в отношении STR. Речь идет о гомоплазии, которая обнуляет счетчик мутаций и, на мой взгляд, искажает точность датировки намного сильнее, чем оценки скорости мутирования. Собственно, появление «скорости Животовского» и было попыткой оценить последствия этого фактора (вкупе с элиминацией редких гаплотипов вместе с вымирающими генеалогическими линиями). Но, поскольку датирование по полным секвенсам сделало эту проблему неактуальной, считаю нецелесообразным застревать на ней дальше.
С уважением,
Вячеслав Носевич

21.11.2015 в 22:37

Вячеслав, добрый вечер,

я сразу же заметил Ваш ответ :) потому что поставил галочку «уведомлять меня об ответе по email».

Фрагмент-то показательный. Но Вы воспринимаете его как описание датировок по STR. А на мой взгляд, там 80% текста про датировки вообще, в том числе и необязательно по Y-хромосоме (включая многие оговорки), еще 10% специфически про STR, и еще 10% специфически про полные сиквенсы.

Сойдемся на этом?

Пастернака целиком можно будет прочитать уже через неделю-другую :)


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27