Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

igor_kolomiytsev:
14.11.2015 в 09:22

Вячеславу Носевичу.
Уважаемый Вячеслав Леонидович! Для меня большая честь вступить с Вами в диалог. Возможно, Вы о том и не подозреваете, но в своих книгах я зачастую ссылался и на Ваши наработки и на исторические карты, размещённые на Вашей персональной странице, разумеется, со ссылками на первоисточник.
Конечно, я не могу похвастать такой глубиной проникновения в историю распространения гаплогруппы I2a, какую демонстрируете Вы или Ваш постоянный оппонент Вадим Веренич. Но поскольку Вы с ним высказываете противоположные взгляды на прародину данной линии, я счёл этот вопрос открытым. Зато полностью принял Ваши выводы о том, что бурное расширение «динарской» гаплогруппы приходится на вторую половину первого тысячелетия нашей эры и может иметь прямое отношение к расселению по континенту славянских народов.
Но давайте посмотрим, как расположились частоты «динарской» гаплогруппы (позвольте мне так её называть) в генофондах народов Восточной Европы. В помощь нам — карта, любезно представленная в ходе этой дискуссии Еленой Балановской. Максимальные частоты зафиксированы в исторической провинции Далмация у таких народов, как боснийские хорваты (71%), боснийцы (56%), герцеговинцы (55%). Чуть ниже показатели хорватов (37) и сербов (33). Ещё ниже показатели частот у румын (26), словенцев (20,5), болгар (20), молдован (21), македонцев (23), черногорцев (29), словаков (16), белорусов (17,5), украинцев (13), албанцев (12), (с сильным падением частот в Косово), россиян — (10,5), чехов (9) и поляков (5.5).
Как видим, наивысшие частоты фиксируются  на северо-западе Балканского полуострова. Вообще, если взглянуть на карту предоставленную госпожой Балановской, то окажется, что высокие частоты (красные и светлые тона) концентрируются вокруг Карпатской котловины, оставляя малоохваченным её цетр (ядерную территорию Венгрии), но демонстрируя усиление на окраинах Котловины  — верхнее Потисье, Банат (север Сербии и юго-запад Румынии, не говоря уже о Далмации.
Интересно распределение частот данной гаплогруппы в Румынии, где они концентрируются как раз на Западе, в местах прилегающих к Карпатской котловине, в то время как в Валахии, то есть на Нижнем Дунае, падают (зелёный цвет карты). В Болгарии некоторое увеличение частот в Северной части страны и падение их в Южной.
Если мы возьмём Польшу, то высшие частоты здесь на юго-западе — до 16%, а к северу, у тех же кашубов они падают до фоновых 2.5%. Любопытен очаг на границе Белорусии и Украины. У южных белорусов он повышает частоты до 23%, у северных они падают до 7,9. Также у западных украинцев довольно высокие частоты — до 22%, а на востоке страны они существенно падают. В России на юге частоты подымаются почти до 16% — кубанские казаки, а на Севере падают почти до нуля.
Вы, уважаемый Вячеслав Леонидович, считаете, что в середине первого тысячелетия динарская гаплогруппа концентрировалась в основном в генофонде одного народа, более того, в генофонде одного человека и лищь затем совершила бурную экспансию. Согласен с Вами.
Но кем же был этот человек, чьи потомки ныне так причудливо расселились по Восточной Европе. Неужели простым скромным пахарем из числа пражан или фракийцев, как на том настаиваете Вы?
Фракийские племена, увы, совершенно не годятся на роль распространителей динарской гаплогруппы. Они обитали за Западе Балканского полуострова и к VI веку нашей эры большая часть потомков фракийских племён концентрировалась в двух местах: на юге нынешней Болгарии, где тогда располагалась провинция Фракия и на юге нынешней Румынии в Валахии, где тогда проживали ипотешти-кындештские племена — фракийцы, смешавшиеся с восточными германцами, кельтами и прочими. Фракийцы из Фракии в основном остались жить в Южной Болгарии, ипотешти-кындештские племена частично остались в Румынии, частично переселились на Север Болгарии. Никаких других движений данного массива населения археология не фиксирует. Стало быть, фракийцы решительно не могли создать подобную картину частот динарской гаплогруппы.
Возьмём ещё одного претендента — иллирийцев. Они действительно проживали на западе Балканского полуострова. Но в эпоху Великого переселения народов эти земли — Иллирия и Далмация — практически полностью опустели. Бывшие иллирийцы концентрировались исключительно на побережье Адриатики, в римско-византийских городах, а Далмация, как и соседние земли заполнилась разношёрстными восточногерманскими племенами — готами и их союзниками. Позже они ушли в Италию, забрав с собой и потомков аборигенов. Эти места либо стояли почти пустыми, либо заполнялись с Севера лангобардами, с Юга — византийцами. От иллирийцев в регионе практически ничего не осталось. Их потомков скорее следует искать в Италии или в Греции. Стало быть, они тоже не годятся на роль распространителей данной гаплогруппы.
Возьмём тогда племена Пражской культуры. Если стряхнуть с неё те сказочные наслоения, что сочинили отечественные археологи, то перед нами предстанет довольно скромное археологическое сообщество. Основной очаг его был расположен на территории между Припятью, средним Днепром в районе Киева и истоками Днестра — то есть на Западе Украины и на Юге Белорусии, что в принципе совпадает с небольшим очагом повышенных частот динарской гаплогруппы. Но далее у нас проблемы. Распространение пражан на Запад хорошо фиксируется для региона Богемии (ныне Чехия) и Средней Эльбы (ныне восточная Германия). Но ни там, ни там высоких (или даже средних) частот динарской гаплогруппы мы не находим. 
Отечественные археологи уверяют всех, что пражане также хлынули в низовья Нижнего Дуная. Эта миграция (о чём я спорил с уважаемым господином Романчуком) совсем не просматривается археологически. Но даже если допустить, что она всё же была — ничего для нас это допущение не даёт, поскольку в Валахии частоты динарской гаплогруппы не велики. А вот туда, где они велики пражане практически не проникали. Пражской керамики совсем нет на Балканах (за исключением незначительного процента на Севере Болгарии. И особенно её нет на западе Балканского полуострова, где концентрация динарского гена достигает чудовищных размеров. 
Зато пражане активно осваивали территории Белорусии и Северо-западной России (район Пскова-Новгорода). Высокие частоты динарского гена, если бы он был в генофонде пражан, должны быть у населения северной Белорусии и северо-западной России. Но их там нет. Отсюда вывод — пражане не были носителями высоких частот данной линии.
Теперь мы плавно переходим к аварам. Они единственные, кто могли нарисовать столь причудливую картину высоких частот динарской гаплогруппы. Во-первых, это кочевники, у которых существовал институт многожёнства. А значит, свои гены они могли распространять намного быстрее, чем земледельцы.
Во вторых, они управляли многочисленными племенами, а значит, направляли своих представителей в качестве вождей зависимых племён. Согласитесь, что вожди и элита распространяют гены на порядок быстрее, чем рядовые члены племени. Загадка необычно бурного распространения динарского гена получает таким образом своё разрешение.
Авары проживали в центре Карпатской котловины и контролировали окрестные племена. Первыми от них отпали предки западных славян, что с лихвой объясняет невысокие частоты данной гаплогруппы у чехов, сорбов и в целом у потомков балтийских славян.
Походы франков превратили центральную часть Карпатской котловины в пустыню, вытеснив прежних её обитателей на окраины. Поздние авары фиксируются Константином Багрянородным в Далмации. Они воюют с хорватами, терпят поражение и признают над собой власть хорватов. Значит прямых потомков авар следует искать в Далмации среди народов, которые как бы хорваты, но не до конца. Так мы выходим на боснийских хорватов, босняков и герцеговинцев с их высочайшими частотами искомой гаплогруппы.
С моей точки зрения очевидно, что никто кроме аваров не мог передать данную линию в генофонды славянских и неславянских (румыны, венгры, молдованцы, албанцы, австрийцы, северные греки) народов.
Что касается редких линий этой линии у народов Восточной Европы, то они могли попасть в те места ещё в те дальние времена, когда предки аваров под именем царских скифов господствовали в Северном Причерноморье.
Спасибо за внимание — с уважением Игорь Коломийцев. 

Вячеслав Носевич:
14.11.2015 в 13:29

Уважаемый Игорь, я рад, что (пока?) не удостоился от вас тех уничижительных эпитетов, которых вы не жалеете для российских археологов :). Но вы не вчитались в предпоследний абзац моего комментария. Там поясняется, что «динарская гаплогруппа концентрировалась … в генофонде одного человека» никак не в середине I тысячелетия н.э., а на несколько веков раньше. Даже приводится примерная дата — римское время, I-II вв. до н.э. За последующие полтысячи лет она успела уже распространиться в каком-то (мы пока точно не знаем, в каком) регионе, прежде чем попала к носителям пражской культуры.

Если вы следили за моей дискуссией с Вадимом Вереничем, то могли заметить, что я предлагал возможные варианты. Одна ветвь (теперь уже можно предполагать, что отмеченная мутацией В474) распространилась к северу от Карпат и могла попасть к «пражанам» вместе с несомненно фиксируемым субстратом культуры карпатских курганов. Большинство их потомков на Дунай потом не пошли, а расселились по Волыни, Полесью (там частота даже повысилась за счет дрейфа в изолированных болотами популяциях) и далее на север и северо-восток, а частично и на запад, в Польшу, уже с убывающей частотой. Ни у венгров, ни у южных славян она пока не выявлена, что никак не позволяет связать ее с аварами. А если и будет выявлена, то самым простым объяснением будет миграция тех носителей пражской культуры, которые туда все-таки проникали, пусть и в незначительном количестве.

А вот сестринская ветвь В63, образовавшаяся тоже в римское время, внесла основной вклад в те огромные частоты, которые фиксируются на Балканах и определяют своеобразие южных славян. Как раз сегодня на сайте появилось продолжение книги О.Балановского, иллюстрирующее этот сюжет. И сверхвысокие значения в Боснии и Далмации — явно результаты дрейфа и эффекта основателя при повторном заселении опустошенных местностей. В исходном ареале частоты должны были быть ниже, а не выше — как и в случае с Полесьем.

То, что В63 и В474 пока массово не генотипированы (Олег недавно пообещал этим заняться), единственными основаниями остаются упомянутые мной в комментарии результаты Hallast et al., 2014 и Karmin et al., 2015, да еще своеобразие STR-гаплотипов. Я ранее уже указывал на доминирование в этом регионе специфического значения DYS448<=19. Очевидно, он преобладает в одной (самой массовой) или нескольких ветвях В63 (см. гаплотипы сэмплов ser-21, ser-16, hun-9 в приложении к Hallast et al.).

Вот эта, южная ветвь «динарской гаплогруппы» с пражской культурой прямой связи не имеет — но потому не имеет и общеславянского характера. Наоборот, она определяет подчеркнутое О.Балановским отличие южных славян от «северных». Культура ипотешть представляется неплохим кандидатом на роль ее первоначального ареала. Или одного из ареалов — другие могли локализоваться к югу от Дуная, в том числе и в городах Адриатики. Я ранее высказывал мысль, что к югу от Дуная эта ветвь могла быть привнесена в процессе эвакуации римской Дакии в III в. н.э.
 
Суть в том, что эта ветвь никак не могла быть связана с первоначальными носителями славянских языков — иначе по-славянски только южные славяне и говорили бы. Это именно субстрат, перешедший на язык пришельцев — и пришельцев именно с севера, из нынешнего ареала северных славян. Это, я полагаю, под сомнение ставиться не может.
 
На этом фоне становится непринципиальным, была ли представлена эта гаплогруппа у авар и приложили ли они руку (точнее, другую часть тела :) ) к ее широкой экспансии. Может, и была представлена — авары тоже вполне могли включить в свой состав какой-то фракийский субстрат. Но с распространением славянских языков это не связано. Их могли принести на юг, лингвистически объединив оба ареала, только носители неприметной пражской и пеньковской керамики. И, скорее всего, именно высокомерные обры в конце своей истории заговорили по-славянски, поспособствовав отчасти и расширению этого языка. Только самим аварам это мало помогло.
 

igor_kolomiytsev:
14.11.2015 в 18:44

Уважаемый Вячеслав Леонидович!
Давайте начнём с первопредка множества носителей динарской гаплогруппы. Вот, что Вы о нём пишите: «А вот потомки индивида, у которого в последние века до Р.Х. произошла мутация B62/Y3548, распространились невероятно широко. Сегодня насчитывается, вероятно, около 4 – 5 миллионов его прямых мужских потомков. Такой впечатляющий репродуктивный успех был возможен только в исключительных исторических обстоятельствах».  
Начнём с того, что историки знают несколько примеров подобных же случаев «репродуктивного успеха» одной личности. Самый знаменитый вариант — потомки Чингисхана. Впрочем, и остальные три или четыре случая имеют отношения к кочевникам Азии, строителям кочевых империй. Наверное, это не случайно. Во-первых, у этих народов существовало многожёнство, а оно резко повышает шансы на репродуктивный успех выдающихся личностей. Во-вторых, представителей подобной династии буквально обожествляли (вспомним чингизидов), только они получали права на престол у множества народов и таким образом почти все эти потомки длительный период времени были буквально обречены на этот самый репродуктивный успех.
Теперь Вы, уважаемый Вячеслав Леонидович, пытаетесь рассказать нам о необыкновенном репродуктивном успехе неизвестного пахаря из числа носителей пражской культуры. Он де размножился до четырёх-пяти потомков мужского пола. И связываете это необычное явление с «взрывообразным распространением славянских языков», за которым, как Вы убеждены, стоит «резкое увеличение ареала одной археологической культуры, а именно пражской».
Позвольте Вам не поверить. Во-первых, ничего необыкновенного с пражской культурой не произошло. Основной её очаг — Западная Украина и Южная Белорусия. Чуть позже её представители продвинулись в Богемию, Восточную Германию и Южную Польшу. Все остальные, якобы имевшиеся, миграции представителей пражских племён не имеют археологических подтверждений. Даже на Нижний Дунай в зону ипотешти-кындештских племён, пражане продвинулись лишь к концу VI века, уже после того, как аварский каган Баян разгромил придунайских склавинов, да и сделали они это в союзе с пеньковцами, чьей керамики в Валахии и Северной Болгарии не меньше, чем пражской.
Кроме того, надо четко сознавать характер пражского сообщества — лишённого постоянных лидеров, по сути, лишенного элиты. Шансы на то, что в обществе, состоявшем из беднейших пахарей, где нет вождей и оружия, с высочайшей детской смертностью и невероятно тяжелыми условиями жизни — тесные как норы полуземлянки, маленькие печурки, которые топятся по-чёрному, из посуды — одни горшки, полное отсутствие ценных вещей — вдруг одному бедолаге улыбнётся судьба оставить после себя пять миллионов потомков не выше, чем у обезьяны, случайно стуча по клавишам клавиатуры набрать Ветхий Завет. Проще говоря — шансов никаких.
Для репродуктивного успеха такого масштаба первопредок должен быть лидером мощного государства типа империи, его потомки обязаны править множеством народов и каждый из них должен оставлять после себя чуть ли не десяток наследников мужского пола. Только так в условиях раннего Средневековья с его высочайшей убылью населения и низкой продолжительностью жизни ковался пресловутый репродуктивный успех.
Кроме того, Вы, уважаемый Вячеслав Леонидович, забыли отметить одну пикантную деталь — пражане жили к Северу от Карпатских гор, в тех местах, где попадается северный вариант динарской гаплогруппы. А потомки знаменитого первопредка расселились по большей части в Далмации, как раз в той стране, где Константин Багрянородный приметил поздних авар.
Что касается того, что время жизни этого легендарного первопредка, чьё имя я рискну назвать — каган Баян — исчисляется популяционными генетиками, как последние столетия до Рождества Христова, то рискну предположить, что в расчёт скорости размножения вкралась небольшая ошибка. Учёные исходили из обычных параметров, принятых для традиционных земледельческих сообществ, когда отец оставляет после себя в лучшем случае одного-двух сыновей. Они не предполагали, что на раннем этапе, благодаря опять-таки многожёнству, размножение данного индивидуума происходило намного быстрее. Вот вам и поправка, которая делает VI нашей эры вполне реальным сроком. 
(продолжение следует)
 

Асхат Каримов:
14.11.2015 в 22:19

Да не было у элит, тем более кочевых, особых привилегий по распространению своих линий. Вспоминается:

Безмолвною толпой стоит народ,
Толпа, топор, коротенькая лесенка,
Вчера был трон, сегодня эшафот, 
Такая вот неверная профессия.

Кем был Чингисхан по ДНК особо-то не известно. Разные чингизиды явно не восходят к одному человеку. Да что там говорить — казахские торе имели достаточно времени, чтобы распространить и стать большинством в казахском этносе, ан нет — не распространили.

igor_kolomiytsev:
14.11.2015 в 19:20

Вячеславу Носевичу (продолжение).
Ей Богу, уж очень Вы сложный вариант распространения динарской гаплогруппы придумали.
Народы Далмации при этом варианте должны были добиться высоких частот данной линии исключительно благодаря эффекту генетического дрейфа. Но ведь заметьте, высокие частоты присутствуют здесь не у одного народа, скажем у боснийских хорватов, а у целого ряда вполне самостоятельных этносов со своей историей. Не странно ли, что и боснийцы и герцеговинцы — тоже подверглись этому самому дрейфу.
Да и народы обитающие чуть дальше от этого эпицентра частот — хорваты, сербы и черногорцы тоже, как один, могут похвастать относительно высокими частотами. Напомню — многие из них известны как вполне самостоятельные племена ещё с эпохи раннего Средневековья. Что за такой странный «дрейф», охвативший все народы довольно обширного региона. Не логичней ли предположить, что в некий момент времени сюда пришёл народ, в генофонде которого действительно были высокие частоты динарской гаплогруппы? Разве это с лихвой не проясняет нынешнюю картину. Тогда никакой дрейф нам в принципе не нужен.
Теперь относительно северного варианта динарского гена. Ваше объяснение данного феномена звучит уж очень неправдоподобно. Дескать, сначала северный динарик затесался в генофонд фракийских племён — носителей культуры карпатских курганов. Затем через них попал к пражанам. Но не тем пражанам, что мигрировали в разные стороны, согласно представлениям отечественных историков, а каким-то другим очень странным пражанам, которые упорно продолжали жить на Волыни и в Полесье и опять-таки за счёт дрейфа повышали свои частоты.
Наверное, когда пражане собирались в свои походы на Дунай, они предварительно делали генотипирование. И у тех соплеменников, у кого обнаруживали северный динарик, шансов попасть в такой поход не было. На этом их основании их не брали))).
А не кажется ли Вам, любезный Вячеслав Леонидович, что всё могло быть намного проще. Если представить, что распространителями динарской гаплогруппы выступали авары, то управлять такими отдалёнными племенами, как пражане, они отправляли не представителей царского семейства (южный динарик), а кого-нибудь менее знатного. Вот вам и распространение иной ветви. 
В философии есть такой принцип — бритва Оккама. Он рекомендует отсекать сложные варианты объяснений, содержащие выдуманные субъекты. 
Ваши необычные пражане-домоседы из их числа. Если под ними Вы понимаете потомков культуры карпатских курганов, которые сохрании курганный похоронный обряд, то — внимательно перечитайте труды Валентина Седова. Эти люди тоже активно мигрировали на Запад — славянские курганы находят как в Богемии, так и на Средней Эльбе, где частоты динарской гаплогруппы весьма низкие. Если под этим племенем в племени Вы разумеете нечто другое — поясните, что Вы имеете в виду.
Мой Вам совет — не ищите сложных объяснений. Выбросьте из головы все эти натяжки с дрейфом. И тогда Вашему взору предстанет ясная картина победного шествия потомков аваров по просторам Аварского каганата — единственное толковое объяснение нынешней картины распределения частот динарика.
С уважением — Игорь Коломийцев.
 

Вячеслав Носевич:
14.11.2015 в 22:13

Уже не столь уважаемый Игорь!
Как я и опасался, ваш поначалу уважительный тон в мой адрес стал ощутимо более развязным. Из этого делаю два вывода:
1. вы прекрасно сознаете шаткость ваших «контраргументов», потому и дополняете их дозой сарказма;
2. научиться культуре дискуссии для вас — явно непосильная задача.
Поэтому диалог с вами лично прекращаю, уж простите великодушно. На дальнейшие возражения отвечать не собираюсь.

Но, поскольку портал все-таки просветительский, позволю себе отметить некоторые моменты, которые, будучи неоспоренными, могут создать впечатление весомости.

О «потомках Чингисхана». Яркий пример того, что в современной интернет-среде называется фейком. Группа исследователей, стремящаяся пропагандировать свои результаты, придумала хлесткую, но поспешную версию. Да, там ситуация похожа на динарскую гаплогруппу — притом во всех смыслах. Потомки одного индивида достигли исключительного репродуктивного успеха, и это связано с определенной лингвистической ситуацией — взрывным распространением тюркских языков. Но дата начала экспансии, определенная по STR-гаплотипам, оказалась здорово омоложенной. А придуманное «династическое» объяснение — и вовсе ложным. В тюркском мире и впрямь многие считают себя Чингизидами. Но когда казахские ДНК-генеалоги начали генотипировать их, выяснилось, что практически у каждого — своя гаплогруппа. Общий корень у представителей доброго десятка разных линий предполагаемых Чингизидов найти не удалось. Это говорит в пользу того, что настоящие потомки Чингисхана до наших дней, скорее всего, не дожили вообще. В лучшем случае истинной является лишь одна из линий, не более. А реальным основателем «звездного кластера» гаплогруппы С3 стал некто менее выдающийся, но живший в подходящее время — в самом начале тюркской экспансии, когда шансы на репродуктивный куспех были исключительно высоки.

Теперь о том, что все аналогиные случаи имеют отношение к кочевникам. Отнюдь нет. Самые яркие примеры обнаружены у земледельцев — в Индии такую же экспансию претерпели многие ветви R1a1-Z93, в Китае — О3. В Европе один из известных примеров — ирландский кластер R1b1, да и в целом нынешняя распространенность этой гаплогруппы связана с целой серией таких взрывов. За каждым таким случаем стоит или эффект основателя (как у кельтских предков тех же ирландцев, заодно приобретших и рыжий цвет волос :) — это просто классика эффекта основателя, вошедшая в учебники), или дрейф, или взрывная экспансия этносов с параллельным формированием языковых групп.

И то, что успеха раз за разом добивались представители той же гаплогруппы, связано не с их отбором по результатам генотипирования, а с тонкостями теории вероятности. Это похоже на выигрыш в лотерею. Шансы равны у всех, но в США выигрывают обычно американцы, в России — русские, в Китае — китайцы. Можно было бы сказать, что это — проявление дискриминации меньшинств. Но всем понятно, что чаще выигрывают представители тех групп, которые шире представлены среди участников. То же и с репродуктивными успехами — они чаще выпадают представителям тех гаплогрупп, которые уже достигли доминирования. Каждый повторный успех еще более повышает их частоту, а заодно и вероятность новых успехов.

Примерно так разрослись все современные гаплогруппы-гиганты, и этим же объясняются неоднократные повторные вспышки южнодинарской ветви, расселявшейся в схожих условиях в разных частях Балкан. Все это — тонкости тех ветвящихся случайных процессов, которые я моделировал еще в конце 1980-х годов. Вот эти слепые факторы работают, а, казалось бы, более правдоподобный фактор исключительных личностей — нет. Скорее наоборот — природа на потомках гениев чаще отдыхает.

И немножко о том, что многоженство и прочие аспекты скорости размножения влияют на скорость мутаций. В каком-то смысле действительно влияют: если сыновей пять, а тем более десяток, то вероятность мутации у одного из них выше, чем у единственного потомка. Только вот к молекулярным часам, которыми измеряют возраст гаплогрупп, это отношения не имеет. Каждый потомок может дать (а может и не дать) начало отдельной генеалогической линии, передав свою Y-мутацию потомкам. Но потомкам своих многочисленных братьев он ее никак не передаст. В их линиях этой мутации не будет. А возраст гаплогрупп считается в данном случае не по сумме всех мутаций у разных ветвей (это отчасти происходило при попытках использовать STR и давало неверные результаты), а по каждой ветви в отдельности. Т.е. высокая скорость размножения может привести, и постоянно приводит, к появлению параллельных ветвей с разными снипами, к экспансии гаплогруппы, но не к накоплению большего числа снипов в этих ветвях. Факт, специалистам давно и хорошо известный, но для любителей требующий, как видно, пояснения на пальцах.

За сим откланиваюсь.
Вячеслав Носевич

igor_kolomiytsev:
15.11.2015 в 08:11

Вячеславу Носевичу.
По прежнему глубоко уважаемый Вячеслав Леонидович! Приношу Вам свои искренние извинения, если что-либо в моих словах задело Ваши чувства. И в мыслях не было покушаться на Вашу безупречную научную репутацию. Мой юмор (вероятно, довольно грубый, уж простите за него покорно) относился лишь к некоторым нестыковкам в Ваших теориях, от которых не застрахован любой учёный. Что касается Ваших знаний, Вашей компетентности в вопросах популяционной генетики (или геногеографии), то они находятся на такой недосягаемой для меня высоте, что, поверьте, шутить над ними я бы никогда не решился. В любом случае, поскольку мой юмор Вас раздражает, обязуюсь в общении с Вами, если оно, конечно, продолжится, обходится без этого элемента, вести разговор исключительно в серьёзных тонах.
Теперь к вопросам по существу. «Разоблачение» казахскими генетиками многочисленных псевдо-чингизидов никоим образом не подрывает сам факт того, что у пяти миллионов азиатских мужчин, принадлежащих к самым разным народам, оказался общий предок. Большинство исследователей считает, что это был Чингисхан. Вы настаиваете на том, что житие азиатского первопредка следует перенести чуть дальше в глубь веков, в эпоху тюркской экспансии. А что, собственно, это меняет? Разве тюрки не были такими же кочевниками, как пресловутые татаро-монголы? Разве они не построили собственную империю, подчинив себе сотни народов? Разве у них также не обожествлялись представители правящей династии?
При этом Вы согласны с тем, что «там ( то есть в Центральной Азии) ситуация похожа на динарскую гаплогруппу — притом во всех смыслах». Иначе говоря, у нас в Восточной Европе есть такой же прецедент, как и в Центральной Азии, где генетики обнаружили невероятный репродуктивный успех одного человека и, разумно с моей точки зрения, связали его с одним из великих завоевателей (Чингисханом или династией тюркских каганов) — для нашего спора не так уж важно.
Вы, правда, попытались поставить под сомнение теорию о великих завоевателях. Во-первых, заявив о том, что схожие примеры зафиксированы и у земледельческих народов: носитель R1a1-Z93 бурно размножился в Индии, представитель О3 — в Китае, а на крайнем западе Европы учёные столкнулись с фактом необычайного распространения рыжеволосых потомков человека с R1b1. Это, дескать, должно доказать, что не только воинственные кочевники. но и мирные земледельцы могут повторить трюк с невероятным размножением одного человека. Позвольте мне в том усомниться.
Появление  R1a1-Z93 в Индии большинствои исследователей увязывается с арийской экспансией. Речь идёт о том, что некое северное кочевое племя, освоившее колесницы, пришло на территорию полуострова Индостан и покорило там огромное множество племён, после чего насадило собственное правление и ввело кастовую систему. При этом репродуктивный успех одного человека всего лишь свидетельствует о том, что во главе арийских завоевателей находился единый царь или ими правили цари из одной династии.
Китай за свою многовековую и многострадальную историю неоднократно покорялся пришлым кочевникам, прибиравшим к своим рукам власть над Поднебесной. Не исключено, что первопредок О3 из их числа. Даже если он представитель аборигенов — ничего это не меняет. Ибо в Китае мы имеем дело с огромной империей и с культом обожествления императоров. Немудрено в таких условиях одному из них добиться необыкновенного репродуктивного успеха.
Что касается «ирландского варианта». На первый взгляд — он выглядит, как исключение. Если, конечно, не знать того факта, что предки носителей западноевропейской гаплогруппы R1b некогда пришли на наш континент как грозные завоеватели и серьёзно потеснили или истребили представителей племён, в чьём генофонде присутствовали аборигенные для Европы гаплогруппы. Теперь нам всего лишь стало ясно, что эти люди были достаточно хорошо организованы и имели во главе себя могущественных вождей. Именно их потомки могут гордится рыжими волосами. Как видите, уважаемый Вячеслав Леонидович, репродуктивный успех напрямую связан с завоеваниями и твёрдой царской властью.
Вы, однако, пытаетесь доказать, что это не так, ссылаясь на образ лотереи, коей Вам представляется дело производства потомков. Хорошо, пусть будет лотерея. Но ведь даже в лотерее выигрывает, как правило, тот, кто взял наибольшее количество лотерейных билетов. 
Представьте, что Вы — простой крестьянин-пахарь из раннего Средневековья, живущий в грязной и сырой полуземлянке, с трудом добывающий свой кусок хлеба. Я — же могущественный царь, имеющий десять законных жён и двадцать наложниц, в моём подчинении множество народов, коими будут руководить мои наследники. По Вашей логике, неизвестно кому улыбнётся Фортуна и кто из нас оставит больше потомков. Для пахаря вырастить до возраста деторождения двоих сыновей — большой успех. Для кочевого царя с традициями многожёнства  — десять взрослых сыновей — весьма посредственный результат. Но давайте оттолкнёмся от этих цифр. Таким образом в пятом поколении, то есть всего лишь через каких-либо сто двадцать пять лет ваша крестьянская династия будет насчитывать 32 представителя мужского пола, а моя царская — десять тысяч. Используя Ваш образ — Вы взяли в лотерею тридцать два билета, а я — десять тысяч. У кого шансы оставить миллионы потомков выше?
Меж тем, авары доминировали на Востоке Европы не сто двадцать пять лет, а гораздо больше. С 558 года по 796 год — почти двести сорок лет. Как Вы думаете, могли их правители за такой срок оставить после себя мощный генетический след?
Теперь относительно сроков жизни первопредка. Вы считаете, что количество сыновей не влияет на количество снипов, а следовательно, сроки жизни этого человека не должны быть пересмотрены с учётом фактора многожёнства. Хотя на первый взгляд это и противоречит здравому смыслу, но поверю Вам на слово — Вы в этом вопросе специалист, а я — нет. Замечу лишь, что генетики неоднократно «прокалывались» с расчётными сроками и уже не раз меняли сами техники подсчёта. Возможно, им ещё предстоит совершенствоваться в данной сфере. Кто знает, к каким результатам они в конце концов прийдут.
Пока же мы имеем следующие факты: в Центральной Азии проживает около 5 миллионов потомков одного человека, ранее их считали чингизидами, Вы предполагаете, что их предок жил в VI веке нашей эры, когда началась экспансию тюрков.
В Восточной Европе проживает 4-5 миллиона потомков одного человека, как я предполагаю — кагана Баяна, приведшего свой народ на наш континент как раз в том же самом VI веке, но Вы считаете, что жил этот человек намного ранее — в первых веках до нашей эры. По-моему, ошибка не в моих предположениях, а в Ваших расчетах. Поскольку в римское время, как и в эпоху начала Великого переселения народов подходящих условий для столь бурного размножения представителей одной династии просто не было. Они появились чуть позже, с приходом на наш континент азиатских кочевников (гуннов, затем аваров). И судя по отпечатку на карте современных народов, в лице южного динарика мы имеем дело с оттиском аварских каганов.
(продолжение следует). 
 


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27