Клуб исторических детективов Игоря коломийцева
МЕНЮ
Игорь Коломийцев. В когтях Грифона
Игорь Коломийцев. Славяне: выход из тени
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка. Обновленная версия
Игорь Коломийцев. Народ-невидимка

igor_kolomiytsev:
05.11.2015 в 15:47

Уважаемый Алексей Романчук!
Извините, что долго не отвечал — был в больнице, делал операцию.
Вы приписываете мне «базовую ошибку» Клёсова. Очень странно. Ведь Вы на самом деле не указали НИ НА ОДНУ ФАКТИЧЕСКУЮ ОШИБКУ в моей концепции. Сами же грубо и неоднократно ошиблись в своём критическом материале.
Ваш первоначальный текст состоит из пяти пассажей.
ПЕРВЫЙ начинается с пренебрежительного утверждения о том, что построения Коломийцева к науке отношения не имеют. Надо полагать, что НАУКА выдала Вам лично мандат на отсев неугодных кандидатов в учёные мужья.  
ВТОРОЙ абзац утверждает, что мои построения — примитивная популяризация идей Флорина Курты. При этом Вы признаёте, что Курта — серьёзный учёный, хотя его идеи и отвергаются отечественными историками. Признаёте Вы и тот факт, что книг моих не читали. Возникает логичный вопрос: как Вы можете утверждать, о том, что перед Вами — «примитивная популяризации», если книг моих не читали? И почему вдруг развитие идей серьёзного западного учёного сходу объявляется Вами не имеющим отношения к науке?
Идём далее. ТРЕТЬИМ абзацем следует утверждение, что отечественные учёные вовсе не исходили из упрощенной схемы поиска славян, что им известен феномен «скольжения этнонимов». Разумеется известен. Собственно, сославшись на этнографа Стратоновича я как раз этот факт подтверждаю. Но ведь признав в теории «скольжение этнонимов» отечественные учёные ни разу не осмелились предположить, что этноним «склавины» также мог быть скользящим. Пытаясь обратить Ваше внимание на сей очевидный факт, я задал Вам конкретный вопрос: «Сколько вы знаете книг и статей российских историков. где этноним «склавины» рассматривается как скользящий?» Вместо того, чтобы прямо ответить — таких книг и статей не существует, Вы ……….. рассказываете про Щукина, признавшего скольжение этнонима «венеды». Алексей, разве я Вас про этноним «венеды» спрашивал? …
ЧЕТВЁРТЫЙ Ваш абзац состоял из утверждения, что креольские языки возникают вовсе не так, как я себе это представляю. Я Вам прямо указал, что Вы ошиблись, речь идёт не о пиджинах и возникающих на их основе креольских языках, а о принципиально новом способе глоттогенеза, о котором до диссертации Баккера 1994 года лингвисты не знали (большинство отечественных лингвистов не знают о нём и поныне). Причём в тексте моей концепции я специально дополнительно дал английский вариант данного термина «mixed language» и указал на принципиальное отличие этого понятия от пиджинов и креольских языков, которые некоторые отечественные лингвисты тоже полагают «смешанными». Если бы Вы внимательно прочитали мой текст, то, конечно бы, стало ясно, что к креольским языкам этот способ образования новых языков отношения не имеет. Но Вы читали мой текст невнимательно, книги не читали вообще, поэтому и попали впросак.
Поскольку ссылка на Википедию Вас не убедила, предлагаю Вам ознакомиться со следующими работами: Бахтин Н.Б. Головко Е.В. Социолинвистика и социология языка 2004 год, издательство Европейского университета в С-Петербурге. Надеюсь, для Вас это серьёзное научное заведение? Можете ещё почитать Головко Е.В. Как рождаются языки (пиджины, креольские, смешанные) — текст лекции от 25 ноября 2011 года, прочитанной в лектории Политехнического университета Москвы.
Я убедительно рекомендую Вам эти работы потому, что Вы так и не уловили принципиальное отличие смешанного языка от пиджинов и креольских. Так Вы пишите: «предлагаемая Вами модель в таком случае требует, чтобы «балтские» невольницы хотя бы относительно «полноценно» выучили аварский язык — авары же выучили полноценно «балтский». Ничего подобного. Речь идёт о языке, первоначально возникшем в среде аварских невольниц. Балтские наречия им были известны с рождения. Аварский язык они выучили за несколько лет в совершенстве, ибо им надо было угождать своим повелителям, на каком же ещё языке они могли говорить со своими хозяевами и отцами своих детей? Выучить любой, даже самый необычный язык за пару лет — вполне посильная задача для любого человека, особенно в условиях непрерывного языкового контакта — эти невольницы были военно-полевыми жёнами, сопровождавшими аварских всадников в их рисковых дальних экспедициях. Статус этих женщин был ниже, чем у законных аварских жён, но уже значительно выше, чем у их порабощённых соотечественников. Отсюда у них возникла потребность в образовании нового языка как средства утверждения своей социальной роли. Разумеется, авары поначалу на новом языке не разговаривали и смотрели на него сверху вниз, как русские на язык медновцев. Но вот сыновья невольниц усваивали новую речь уже как родную. И поскольку им довелось затем сыграть важную роль в истории Аварского каганата, вместе с их возвышением возвысился и новый язык.
Теперь относительно языка аваров. Предположение о том, что он относится к алтайским строится лишь на том шатком основании, что авары пользовались именами и титулами, принятыми у тюрков. Но ведь многим историкам известно, что тюрки долгое время были рабами аваров. Стоит ли удивляться тому обстоятельству, что рабы подражают своим господам в титулах и именах. В любом случае — это отнюдь не доказательство алтаеязычности аваров. 
ПЯТЫМ абзацем идут у Вас общие рассуждения о писателях-выдумщиках и о том, как надо писать о мёртвых. Поскольку, как Вы сами признаётесь, книг моих Вы принципиально не читали, то оставляю данный пассаж в духе «Солженицина не читал, но осуждаю» без комментариев.
Как видите, Алексей, Вам не удалось обнаружить в моих рассуждениях ни единой фактической ошибки. А то, что было Вами принято за ошибки — есть ошибка понимания — результат Вашего невнимательного отношения к моему тексту и пренебрежения моим творчеством.
С уважением — Игорь Коломийцев.

igor_kolomiytsev:
06.11.2015 в 10:52

Теперь относительно последнего номера журнала «Стратум Плюс». Хотя он и назван довольно громко «Славяне на Дунае. Обретение Родины», но никакого научного прорыва не принёс. Более того, редакция номера не справилась даже с заявленным в названии заданием. Огромная, подавляющая часть Подунавья — вся основная территория внутренней Карпатской котловины, ядра Аварского каганата , а также Нижний Дунай — Валахия — в этом сборнике по сути не рассматривались. Вместо этого изучению подверглись территории Баварии, Северной Моравии, Закарпатья в верховьях Тисы.
Между тем, византийские летописи наблюдали склавинов живущими как раз в тех землях, что не охвачены обзором журнала «Стратум Плюс» — на Нижнем Дунае, в районе нынешней румынской Валахии. Позже носители термина стали встречаться на Балканах и на территории внутренней Карпатской котловины, где возник Аварский каганат. Получается, склавины жили в одних местах, а их следы отечественные и дружественные им зарубежные археологи упорно ущут совсем в иных краях. Что называется — «там, где светлее». Ситуация выглядит просто анекдотично и Гавритухин с компанией, выпустивший номер «Стратум Плюс» с столь претенциозным названием, поставили себя в неудобное положение. Дунай как раз для них остался невидим.
Удивляет уровень амбиций и претензий авторов сборника, особенно господина Гавритухина. Спасая свою концепцию Пражской культуры, которая под давлением фактов, трещит по швам и рассыпается на части, он перешёл буквально на язык советской идеологии. Оцените пассаж: «работы И. Станчу способствовали краху последних прибежищ некогда господствовавшей среди ряда ученых теории о появлении славян в Карпатском бассейне лишь с аварами. Она всегда была не более чем умозрительным построением, но теперь писать об этом могут лишь те, кто игнорирует археологию как науку» (Гавритухин 2015: 21)».
То бишь, кто не разделяет наших взглядов — тот не имеет права считаться археологом. Вдумайтесь: И. Станчу — далеко не самый известный из румынских археологов. Его исследование касается очень ограниченного района верхнего Потисья. Выводы довольно спорны. Но для Гавритухина — любой. кто покушается на теорию появления славян в Карпатском бассейне до прихода аваров и не согласен с выводами Станчи уже объявляется вне науки археологии.
Да что ж это за наука такая, где вместо споров по существу предполагается отлучение и анафема для еретиков? Может это и не наука вовсе, а некая разновидность религии? И её Римский Папа — Игорь Гавритухин — действительно обладает правами на отлучение от церкви? Алексей Романчук ведёт себя в дискуссии со мной как полномочный епископ данной якобы научной секты. Он уже отлучил мою концепцию от науки, даже не соизволив прочитать моих книг, и не правильно поняв отдельные положения моей теории.
Господа, давайте договоримся о некоторых принципах ведения спора. Спорьте по существу, не разбрасываясь ярлыками, и не ссылаясь на мнение авторитетов, как истину в последней инстанции. Мы же с вами не на инквизиционном судилище, а на научном форуме. Хотите опровергнуть что-то из моих построений — пожалуйста. Но давайте делать это на фактическом материале.
Что касается моих взглядов на концепцию Флорина Курты. Я считаю её более прогрессивной в сравнении с точкой зрения отечественных историков на этногенез славян. Но это вовсе не значит, что я во всём разделяю позиции американского исследователя. Моя концепция развивает идеи Курты и Щукина, многих других исследователей. Кстати, Гавритухин не прав, когда утверждает, что взгляды Курты не поддержаны никем из авторитетных специалистов отечественной научной школы. Назову хотя бы Алексея Толочко — ведущего украинского археолога, вполне согласившегося с подходами Курты к поиску славян.  
 

Алексей Романчук:
06.11.2015 в 15:50

Уважаемый Игорь Павлович,
мне Ваши комментарии все больше напоминают старую шутку про «где море …» )
Но попробую еще раз объяснить Вам, почему я считаю Ваши тексты ненаучными, Вас – не ученым, а Вашу «гипотезу» — ошибочной.

1. Вы пишете «Ведь Вы на самом деле не указали НИ НА ОДНУ ФАКТИЧЕСКУЮ ОШИБКУ в моей концепции».

Но ведь весь Ваш текст – это грубая ошибка на грубой ошибке. И некоторые я назвал.

Например, уже первое Ваше утверждение в статье: «Учёные, ищущие корни славян, всегда исходили из упрощённой схемы, при которой история этноса, история языка и история этнонима – это одно и тоже», — ошибочно. И я показал это, и дал ссылки на работы, из которых Вы можете узнать, что это не так.

Берем Ваш второй тезис: «Отечественные учёные в подавляющем большинстве разделяют устаревший примордиалистский подход к природе этничности. Для них этническая идентификация есть нечто вечное и неизменное. Западная наука давно перешла на прогрессивные позиции конструктивизма. Тамошние учёные понимают, что этничность возникает из нужд того или иного государственного образования. Её распространитель – элита, формирующая этнические мифы об общем происхождении».
В этом тезисе — сколько предложений, столько и ошибок. Притом высказано это все с чрезвычайным самомнением, широковещательно и без аргументов.

Идя дальше по тексту, мы почти в каждом предложении будем находить аналогичные грубые ошибки. Но, извините, у меня просто нет времени на подобный ликбез. Вы не только можете, но и должны были провести его для себя сами – прежде чем выносить свой текст на обсуждение в формате научной дискуссии.

2. Вы сетуете, что я считаю Вас не ученым – хотя Ваших книг не читал. И хотя Вы «развиваете идеи серьезного западного ученого Ф. Курты».

Но ведь для того, чтобы убедиться, что море соленое – необязательно выпить его все. Я прочел Вашу статью – и, извините, но этого более чем достаточно. И дело не только в грубых ошибках, из которых она состоит.
Вы попросту не понимаете логику и принципы научного исследования и построения системы научной аргументации предлагаемой гипотезы.

Вот Вы пишете: «Курта — серьёзный учёный, хотя его идеи и отвергаются отечественными историками. … Почему вдруг развитие идей серьёзного западного учёного сходу объявляется Вами не имеющим отношения к науке?».

Ну, во-первых, идеи Курты отвергаются ВСЕМИ крупнейшими специалистами в этой области – как российскими, так и западными. Вы же читали выше в моем комменте цитату из статьи И. О. Гавритухина: гипотеза Курты «не была принята ни одним исследователем, включая наших авторов». Т. е., авторов этого тома – где именно и собраны крупнейшие специалисты в раннеславянской археологии Подунавья. К числу российских специалистов среди них можно отнести лишь П. В. Шувалова, и, в определенной мере – М. М. Казанского (уже лет тридцать обитающего в Париже).

Во-вторых, именно Вы, претендуя на развитие идей Ф. Курты, должны были (как ученый), начать свою статью с того, чтобы:
А) заявить об этом
Б) показать, что те возражения в адрес гипотезы Курты, которые были сформулированы его критиками за почти пятнадцать лет, Вам хорошо известны
В) и показать, как Вы их опровергаете — не упустив ни единого пункта.

Это аксиома научного исследования. Не сделав этого, Вы демонстрируете грубейшую ошибку, нарушение базовых принципов научного исследования – пытаетесь предлагать уже отвергнутую в науке гипотезу, не удосужившись ответить на критику. И, более того, даже не обозначив связь своей позиции с более ранней гипотезой Курты.
Извините, но ни один ученый такой ошибки не допустит.

И после этого Вы удивляетесь, почему я обозначил Ваш текст как ненаучный, а Вас – как не-ученого?
Так что, «мандат на отсев» себя из числа кандидатов в ученые Вы выдали сами.

Ну, а рассматривать Вашу позицию всерьез – можно будет только после того, как Вы сделаете то, что до сих пор не смог сделать Ф. Курта. Т. е., опровергнете все те серьезнейшие замечания в адрес гипотезы Курты, которые были сделаны ранее.Это тоже аксиома научного исследования.

3. Вы пишете: «ведь признав в теории «скольжение этнонимов» отечественные учёные ни разу не осмелились предположить, что этноним «склавины» также мог быть скользящим. Пытаясь обратить Ваше внимание на сей очевидный факт, я задал Вам конкретный вопрос: «Сколько вы знаете книг и статей российских историков. где этноним «склавины» рассматривается как скользящий?» Вместо того, чтобы прямо ответить — таких книг и статей не существует, Вы ……….. рассказываете про Щукина, признавшего скольжение этнонима «венеды». Алексей, разве я Вас про этноним «венеды» спрашивал? Или Вы принципиально не способны прямо отвечать на поставленные вопросы?».

Ну, во-первых, Вы задали мне много-много :) «наводящих вопросов» :), и в конце спросили меня: «Почему эта элементарная идея [насчет возможного «скольжения» этнонима «склавины» — А. Р.], лежащая на поверхности, пришла в голову не учёному, а автору «художественной литературы», как Вы меня характеризуете?».

Во-вторых, я Вам именно и постарался показать, что для отечественных ученых, занимавшихся проблемой славянского этногенеза, уже по крайней мере с 70-х годов прошлого века эта мысль именно и была элементарной. И, в частности, для этнонима венеды (по Иордану, кстати, склавины – это ветвь венедов; доминирующая точка зрения в советской историографии понимала под венедами славян или их непосредственных предков) М. Б. Щукин (и не только он) и предположил «скольжение».
И что, поэтому, Ваше предположение, сформулированное и в статье, и в комментах (что эта «элементарная идея» не приходила им в голову, потому что отечественные исследователи попросту не догадывались о возможности скольжения этнонимов) — увы, не состоятельно.

Поэтому, в-третьих, любому ученому (но, очевидно, не Вам), здесь сразу пришла бы в голову мысль: а почему «склавины» не попытались трактовать как «скользящий» этноним?
А не попытались потому, что есть серьезнейшие основания полагать, что склавины – это именно самоназвание славян (или, изначально, какой-то их ветви). Огромное количество работ, разные исследователи, с самых разных позиций (от Д. А. Мачинского до О. Н. Трубачева) – приходили к выводу, что именно этот вывод будет наилучшей интерпретацией этнонима склавины.

Так что, мнящаяся Вам «робость» отечественных исследователей (это Мачинский робкий? Или Трубачев? Ну-ну :)), или их «невежество» и «незнакомство с передовой западной мыслью» – тут совершенно ни при чем.

И, опять-таки, Вы, прежде чем объявлять этноним «склавины» скользящим, должны были в статье продемонстрировать, что Вы знакомы с этими работами – и показать, почему не согласны, опровергнуть их аргументы.
Такова правильная процедура научного исследования – и Вы показали ее незнание и в этом вопросе.

Кстати, упомяну о новейшей работе П. В. Шувалова, 2011 или 2012 года (в сб. Germania-Sarmatia), где он на новом уровне и очень интересно попытался аргументировать связь этнонимов ставаны и славяне. У меня сейчас ее нет под руками, поэтому точнее ссылку указать не могу.
Вы, по идее, должны были обязательно учесть ее (и, если существуют, еще более новые работы), и опровергнуть выводы П. В. Шувалова. И только потом уже предлагать свою гипотезу.
Иначе ….

Но самое смешное, что этноним «склавины» действительно продемонстрировал эффект скольжения – хоть и не так, как Вам хотелось бы. И факт этот был специалистам, как отечественным, так и западным, хорошо известен. И Вам был бы известен – если бы Вы действительно были в теме.
Процитирую доклад В. В. Седова в РАН: «Еще в Х в., когда на средней Волге уже доминировали тюркоязычные болгары, Ибн Фадлан, посетивший эти земли в составе посольства Багдадского халифата в 922 г., называет эту страну Сакалиба, а Алмуша — хана Волжской Болгарии — «царем сакалиба». «Ас-сакалиба» — так восточные средневековые историки и географы называли славян» (Седов 2003).
То есть, наблюдается эффект «скольжения» этнонима сакалиба\славяне (обратите внимание на \к\ в сакалиба) на волжских булгар – по крайней мере, в арабских источниках. Но, еще раз повторю: это, увы, не то, что Вам хотелось бы. И, увы, факт этот был хорошо известен исследователям.

Пойдем дальше – и обратимся к большому вопросу о смешанных языках.
Вы все упорно пытаетесь обвинить меня здесь в ошибке и непонимании – то Ваших мыслей, то сути дела. Увы, на мой взгляд, здесь ошибаетесь Вы.

4. Прежде всего, хочу обратить Ваше внимание, что все эти спекуляции со «смешанными языками» Вашу гипотезу никак не могут выручить по той простой причине, что славяне очевидно выходят на историческую сцену ДО прихода авар в Северное Причерноморье. И даже в Подунавье и на Балканах славяне расселяются ДО прихода аваров в Северное Причерноморье.

Это очевидный и общепризнанный в современной науке факт – и если Вы, вопреки общему мнению, с ним все же не согласны, то, прежде чем предлагать свою аварскую «гипотезу», Вы обязаны были убедить научное сообщество, что это не так.Иначе, опять-таки, это не научно.
Но Вы не только этого не сделали – но даже и не попытались. И, спрашиваете, почему я отнес Ваш текст к ненаучным.

5. Далее, я попытался обратить Ваше внимание на главный вопрос – который тоже должен был бы для Вас стать предшествующим выдвижению «гипотезы» о праславянском как о смешанном языке. Именно, смешанный язык, и конкретно «переплетенный» язык, предполагает ДВА отчетливо выраженных и хорошо улавливаемых компонента. В данном случае, соответственно, по Вашему предположению – балтский и аварский.

Аварский язык, согласно, в частности, заключению двух крупнейших специалистов, Е. А. Хелимского и О. А. Мудрака, относится к алтайской семье языков.
Е. А. Хелимский пытается атрибутировать его как тунгусо-маньчжурский; О. А. Мудрак – как тюркский. Вот ссылки:
ХЕЛИМСКИЙ Е. А. 2003. ТУНГУСО­МАНЬЧЖУРСКИЙ ЯЗЫКОВОЙ КОМПОМЕНТ В АВАРСКОМ КАГАНАТЕ И СЛАВЯНСКАЯ ЭТИМОЛОГИЯ. Материалы к докладу на XIII Международном съезде славистов, Любляна, 15­21 августа 2003. Hamburg 2003.О. А. Мудрак. Заметки о языке и культуре дунайских булгар // Аспекты компаративистики 1. М., изд. РГГУ, 2005, стр. 83-106
В частности, О. А. Мудрак пишет: «Судя по всему огромное количество булгаризмов в венгерском языке не является плодом мимолетного контакта во время переселения венгров на новую родину, а представляет собой отражение аварского субстрата в Трансильвании и Паннонии. Ведь с VI по начало IX века на этих территориях находился основной домен Аварского каганата.Исчезнувшее «аки обры» кочевое население основного этноса просто влилось в новуюобщность кочевников венгров и оставило более сотни слов на протяжении постепеннойассимиляции. Не случайно в венгерском отмечается слово polgar ‘гражданин’» (Мудрак 2005).
В этой ситуации любой ученый, прежде чем предлагать иную атрибуцию аварского языка, должен был бы показать, что Е. А. Хелимский и О. А. Мудрак ошибаются.Иначе это, опять-таки, не научно.
Вы в статье этого не только не сделали – но даже и не заикнулись о том, что доминирующая точка зрения в науке по поводу принадлежности аварского языка к той или иной семье – «алтайская».

Ну, а то, что Вы написали в комменте: «тюрки долгое время были рабами аваров. Стоит ли удивляться тому обстоятельству, что рабы подражают своим господам в титулах и именах», — рассматривая это как контр-аргумент против тюркской атрибуции аварского языка, вообще выглядит нонсенсом. Именно тюркская этимология этих терминов служит основанием для тюркской атрибуции аварского языка.

6. Но забудем об этом, и посмотрим на вопрос с точки зрения того, что, как Вы предполагаете, аварский язык должен быть отнесен к иранским.
И в этом случае Вы должны были показать:
А) что в праславянском языке есть настолько мощный пласт иранских заимствований, что позволяет поставить вопрос о праславянском как «переплетенном языке», составленном из балтского и иранского.
Б) что этот мощный пласт иранских заимствований (если таковой обнаружится) не может объясняться иначе, чем как возникший в самое позднее время – только лишь в конце 6 в. н.э.

Вы этого, опять-таки, не только не сделали в статье – но даже и не попытались.
Кстати, замечу, что само по себе такое предположение требует допустить, что до этого на протяжении более чем двух тысячелетий иранцы, господствовавшие в Северном Причерноморье, на население лесной зоны Восточной Европы никак не влияли. Более чем странно. А вот когда исчезли из Северного Причерноморья, уже в пост-гуннское время – сумели повлиять, да еще как! :)

7. Наконец, давайте разберемся с проблемой смешанных языков.

Вы пишете: «Я Вам прямо указал, что Вы ошиблись, речь идёт не о пиджинах и возникающих на их основе креольских языках, а о принципиально новом способе глоттогенеза, о котором до диссертации Баккера 1994 года лингвисты не знали (большинство отечественных лингвистов не знают о нём и поныне). Причём в тексте моей концепции я специально дополнительно дал английский вариант данного термина «mixed language» и указал на принципиальное отличие этого понятия от пиджинов и креольских языков, которые некоторые отечественные лингвисты тоже полагают «смешанными». Если бы Вы внимательно прочитали мой текст, то, конечно бы, сообразили, что к креольским языкам этот способ образования новых языков отношения не имеет. Но Вы читали мой текст невнимательно, книги не читали вообще, поэтому и попали впросак».

Ну, во-первых, что у Вас за манера – как чуть что, так сразу чего-то я не читал? :)
То я Вас якобы не читал (свою статью Вы, конечно, в таком качестве рассматривать отказываетесь :)), то Курту, то вот теперь «Бахтин Н.Б. Головко Е.В. Социолинвистика и социология языка 2004 год, издательство Европейского университета в С-Петербурге» — я, оказывается, тоже не читал.
Вы их сами читали? Или просто видели в Википедии ссылки?
Фамилия первого автора ведь Вахтин – а не Бахтин. :)

Если все же читали, то, наверное, обратили внимание, что это учебник (хоть и очень хороший – практически, по отзыву рецензентов, обобщающая монография). И вот к главе пятой – где и излагается животрепещущая тема :) насчет смешанных языков, — список рекомендованной литературы открывается ссылкой на монографию В. И. Беликова.
Так что, Ваши «некоторые отечественные лингвисты» :) — это именно он, тот самый В. И. Беликов.

И, мне представляется, что именно подход В. И. Беликова (его работа, к тому же, новее) – ближе к истине. Или Вы полагаете, что В. И. Беликов тоже «грубо ошибается»? :)

Напомню, что В. И. Беликов предлагает делить смешанные языки, помимо пиджинов, на креольские – возникшие в ситуации «начальных стадий формирования двуязычия», и «переплетенные» — возникшие в ситуации «полноценного двуязычия».

И, из работы В. И. Беликова отчетливо следует, что нет той принципиальной разницы между креольскими языками и «переплетенными», которую Вы хотели бы видеть.
Так, он пишет: «судьбы пиджинов могут быть различны, нас интересует тот путь, на котором они превращаются в функционально полноценные языки. Это происходит, когда для некоторого социума пиджин становится единственным языком внутригруппового общения; в его рамках такой расширенный (extended, или expanded) пиджин начинает обслуживать все коммуникативные потребности, обычно креолизуясь, то есть становясь родным (усваиваемым в младенчестве) языком».

Иными словами, понятие «креольские языки» – означает «смешанные языки, усваиваемые в младенчестве».
Очевидно, что «переплетенные» языки с этой точки зрения – креольские.
Нет категорической разницы между различными типами смешанных языков и по скорости креолизации – т.е., превращению в полноценный и усваиваемый в младенчестве язык: «Креолизации может подвергнуться не только расширенный пиджин, но и более ранние стадии его развития, в том числе и начальная («жаргонная») … Последний случай называется резкой креолизацией (early creolization у Д. Биккертона, abrupt creolization у С. Томасон), которой противопоставлена постепенная (gradual) креолизация».
Так что, как видим, резкая креолизация возможна даже для пиджинов начальной стадии развития.

Впрочем, все это не главное.

8. Главное, что Вы сводите скорость образования праславянского как «переплетенного языка» (извините, я все же предпочитаю этот термин) к указанным «двум поколениям» (Вахтин, Головко 2004: 156). Хотя, надо заметить, в любом случае одно поколение в демографии принимается обычно в 25 лет – а это уже, действительно, не Ваши «10 лет» (даже принимая, что первое поколение было рождено вне нововозникшего языкового контакта).

Между тем, ключевой вопрос: достаточно ли было времени и необходимых условий для того, чтобы из «языка гарема» новый «переплетенный» язык стал господствующим на огромных просторах Центральной и Восточной Европы? Подчеркну: с учетом того, что реально представлял собой Аварский каганат и в политическом, и в экономическом, и социальном, и этно-демографическом отношении?
А не так, как Вы себе его нарисовали (весьма, я бы сказал, мифологично и ненаучно).

Увы, это, на мой взгляд, было невозможно.
Верхней реперной датой можно считать 623 год – когда восстание Само оторвало от Аварского каганата значительные западные территории – где, тем не менее, именно славянский компонент возобладал. Ненадолго отстали территории Далмации – где хорваты вытеснили их в 640 году. Около 635 года Кубрат добивается независимости для Великой Булгарии – хотя, реально, видимо и весь 6 век в Северном Причерноморье и на левобережье Нижнего Дуная очень значительную роль играли различные булгарские группы. Уже Прокопий в середине 6 века сообщает, что кутригуры осели на левобережье Нижнего Дуная; в 627-631 гг. они поднимают здесь восстание против аваров.

Так что, реально Вы отводите совершенно мизерное время – порядка 40-50 лет на этот грандиозный процесс. Нереальное время. И предполагаете нереальные условия – не соответствующие историко-археологическим данным.

Ну вот так.

Касательно Ваших претензий в адрес И. О. Гавритухина и журнала Stratum plus – это, извините, смешно. И, опять-таки, ненаучно :).

И, извините за сравнение, но, как и Клесов, Вы предлагаете отказать в доверии научному мэйнстриму – потому что он с Вами не согласен.
Может, правильнее будет попытаться его все же убедить?

P. S. А. П. Толочко – не специалист по раннеславянской археологии и этногенезу славян, насколько мне известно. Вас, наверное, кто-то ввел в заблуждение.

И, еще, извините, но я с такой скоростью Ваших писаний не успеваю на них реагировать.
 

igor_kolomiytsev:
06.11.2015 в 19:34

Уважаемый Алексей Романчук!
Сложно спорить с человеком, который упорно не желает знакомиться с твоим творчеством, и не зная его, предъятвляет тебе требования, большинство из которых давно уже выполнено.
Например, Вы упрекаете меня в незнакомстве с работами Трубачёва, Мачинского и Шувалова, причём работу последнего Вы именуете «новейшей», между тем, если бы Вы открыли мою книгу «В когтях Грифона», то тотчас бы увидели…. первую главу «Притча о ставанах» http://kdet.ucoz.ru/index/igor_kolomijcev_v_kogtjakh_grifona/0-217, где я детально разбираю точки зрения трёх этих отечественных учёных на этноним «ставаны», упомянутый у Птолемея и доказываю не только слабое знакомство александрийского географа с реалиями этнического ландшафта Восточной Европы античного времени, но и очевидные натяжки, с помощью которых российские историки пытались доказать тождество терминов «ставаны» и «славяне».
К сожалению, Алексей, … Вы ничего не хотите слышать и воспринимать, кроме тех примитивных догм, что пока господствуют в отечественной исторической науке.
Например, я пишу: «В эпоху Возрождения (XV-XVI век) учёные-католики, родом из славянских областей, придумали новый термин – «славяне». Очевидно, что они хотели совместить этноним раннесредневековых летописей «склавины», лишив его оскорбительного смысла, и этноним «словене» из первой русской летописи. Так появилось знаменитое имя, которое многие по наивности считают самоназванием предков». Проще говоря, с моей точки зрения, никаких «славян» до 15 века в природе не существовало. Это искуственный термин, появившийся очень поздно, сконструированный в научных кабинетах.
Что пишите Вы? — «славяне очевидно выходят на историческую сцену ДО прихода авар в Северное Причерноморье. И даже в Подунавье и на Балканах славяне расселяются ДО прихода аваров в Северное Причерноморье«.
Уважаемый, Алексей! В византийских летописях середины VI столетия фигурировали исключительно «СКЛАВИНЫ», точнее «СКЛАВИНОЙ», как этот этноним звучит по гречески. Никаких славян никто тогда не ведал. Ни один историк. Топонимика Нижнего Подунавья также не имеет названий с корнем «слав». То, что склавины — это и есть славяне — всего лишь версия отечественных учёных. Версия, абсолютно не учитывающая такого явления, как «скольжение этнонимов». 
Если бы Вы прочитали мои книги, то убедились бы, что там, с разбором практически всех точек зрения, доказываю, что СКЛАВИНЫ из сочинений Иордана и Прокопия НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к славянам не имеют. Они не говорили по-славянски, являлись представителями ипотешти-кындешской полиэтничной культуры, но не праго-корчакского сообщества, были предками скорее нынешних румын и молдован, чем современных славяноязычных народов. Лишь полвека спустя этот этноним был распространён на всё земледельческое население Аварского каганата и тогда он покрыл собой и предков нынешних славян.
Если бы Вы прочитали мои книги, то убедились бы, что многие Ваши так называемые возражения уже рассмотрены и опровергнуты в них. так я специально глубоко изучил ситуацию вокруг так называемого «царства Само», очень недолговечного. попытался уточнить его границы. Целые разделы книги «В когтях Грифона» посвящены ранней истории булгар. Я доказываю, что перед нами — выходцы из Аварского каганата…
Р.С. Теперь по Алексею Толочко. Специально. чтобы зделать Вам приятно — цитата из его новой книги: «Идея отраженной в летописном рассказе «коллективной памяти» славянства достаточно уязвима. Ей невозможно найти аналогии в средневековье. Разумеется, «миграционные мифы» известны, и многие из них, вполне вероятно, основаны на какой-то длительной устной передаче. Но такого рода предания имеют дело с конкретным народом, ввенно о его странствиях и обретении родины, о происхождении его конкретного имени они рассказывают. В нашем случае можно представить себе некий «миграционный миф», скажем, полян или уличей. Но всех славян сразу? Фольклор не оперирует такими абстракциями. как «славяне». «Славяне» — то есть объединение народов в некую общность на основании лингвистического родства — есть продукт ученого ума, доступный только человеку книжной культуры. В самом деле, откуда у летописца XII века идея такой широкой идентичности — славянской, обнимающей огромное количество народов, живущих на необозримых пространствах от Адриатики до Балтийского моря? Разумеется, он не мог узнать о ней путем расспросов или иных разысканий: никакой актуальной «славянской» идентичности, преодолевающей уровень локального (или «племенного», если угодно) самосознания, не существовало. Такие большие общности вообще есть продукт категоризации с точки зрения внешнего наблюдателя (как, например, «немцы» или «варяги»). Как продемонстрировал Флорин Курта, в исторически обозримое время ни одна группа «славян» не использовала это имя в качестве самоназвания. «Славяне» есть ярлык, изобретенный византийскими авторами в попытке систематизации «мира варваров», «скорее конструкция педанта, чем результат длительного межэтнического взаимодействия». В течение всего Средневековья «славяне» — если и не вполне «ученый», то безусловно книжный термин. Они живут только в византийской и латинской исторической и географической литературе. Во всех случаях это — категория, навязываемая извне, «рубрика», под которой зарегистрирован в византийском сознании определенный тип варваров».
С уважением — Игорь Коломийцев.


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27